5 de Julio de 2000

P. Partamos del pasado: qué te ha indignado más para que en un cierto punto hayas decidido iniciar el M. H?

R. En el año 1958 me subí a una motocicleta y salí de Argentina para Chile, Perú, Ecuador, hasta Colombia. Fue entonces, en aquel viaje, que fue muy distinto al que hice por primera vez a Europa, que me encontré frente a muchos problemas. Entonces, si queremos hablar de la primera indignación, hablamos del paisaje humano que encontré a lo largo del viaje. Allí se sumaban todas las injusticias sociales y muchos problemas que no eran sólo económicos, sino también culturales. Lógicamente, esto me ha llevado a reflexionar sobre muchos problemas. En aquella época era un poco un deporte, salir de Argentina con una moto… Creo que el Che Guevara en aquella época hizo más o menos lo mismo, pero que después terminó en otra cosa, pero parece que él también se indignó bastante.

P. Hay alguien o alguna situación que te ha golpeado en particular?

R. En qué sentido?

P. Alguna cosa precisa que te haya golpeado mucho.

R. No, más que nada fueron situaciones, más que cosas referidas a una persona. A veces existen personas que se convierten en el símbolo de aquella situación, pero no es por la persona en sí, así que no podría decir…. Por tanto esta indignación no está tanto focalizada en una persona, en general existieron muchas personas que me provocaron indignación, pero no es esto.

P. El Movimiento nace en 1969, una año antes en todo el mundo, explota el ´68, con toda la carga ideológica y los movimientos sociales que conocemos. Ellos no han llegado hasta hoy, mientras que el Movimiento Humanista está creciendo. Cuál es la diferencia respecto a ellos, y cuál es el secreto para haber llegado hasta hoy?

R. Las diferencias no se formalizaron después, sino que ya estaban en el origen. Es decir, a pesar de lo que decían los regímenes militares de Sudamérica que nos perseguían, nos encarcelaban, nos asesinaban, nos deportaban, a pesar de los que ellos decían, que era un fenómeno igual al de la guerrilla, y otros más benévolos que nos acusaban no de ser guerrilleros sino de estar más cercanos a la psicodelia, al hippismo. En cualquier caso esto no funcionaba porque ya existían serias diferencias de visión y de concepción. En general, podríamos decir que los fenómenos del ¨68 fueron fenómenos en donde se ve más claramente el aspecto contestatario, más que nada en Europa. Europa se encontraba en aquel momento en un proceso de reconversión industrial. Lógicamente, en esta reconversión se estaba rompiendo un esquema tradicional en el ámbito estudiantil, laboral. Por tanto este malestar se expresó en distintos campos. Lo interesante fue una especie de sincronización generacional, que se dio en toda Europa y, por consiguiente, también en algunos puntos de Asia, de América Latina y también en los Estados Unidos. Pero aquel fenómeno se produjo fundamentalmente acá. Estos fenómenos contestatarios se difundieron en tres variantes: una fue la guerrilla (por ejemplo Badenmainghof, las Brigadas Rojas: esto tiene su origen allí, y también el guerrillerismo sudamericano nace en esa época). Es una variante de la lucha generacional, que se manifiesta alrededor de 1968, si bien los fenómenos van más allá. Pero allí está el germen. En otros casos la psicodelia experimentalista, la búsqueda psicodélica aquella de Huxley y todos esos. Se movían hacia un mundo que de todas maneras termina siendo bastante cerrado. Un tercer caso, en esta misma generación, es la búsqueda mística, que es también experimentalista: la búsqueda de los viajes hacia Kadmandú. Todos tienen un trasfondo de experimentación. Diría que la misma guerrilla no seguía los caminos tradicionales. Hacían experimentos, decían ¨no un Vietnam, muchos Vietnam¨, buscaban producir fenómenos multiplicativos. Ninguna de estas tres variantes se estructura en una visión. Diría que mentalmente estas tres variantes se van disolviendo en sí mismas. Muy típico de este fenómeno que parte en el ¨68 es que, al final, nadie se pone nunca de acuerdo con nadie. Yo sospecho que, en el fondo, los individuos que tomaban parte de todos estos fenómenos no se ponían de acuerdo con ellos mismos. Tengo la impresión de que haya habido una tendencia muy thanática (de Thánatos). Esta tendencia en aquel momento matizaba en un aparente cambio del mundo, en un aparente optimismo de cambio del mundo, pero en el fondo era muy thanática, una tendencia hacia la muerte. Estos movimientos han desaparecido, pero no ha desaparecido la tendencia thanática, ha llegado hasta hoy. Ha sufrido muchas transformaciónes, en las nuevas generaciones lo hemos visto hasta en el modo de vestirse: la tendencia negra, dark, una tendencia que podemos llamar gótica, un neo romanticismo gótico. No se ve solamente en la literatura, se ve en la música, en la moda, en el modo de vestir. Todo esto continúa avanzando hasta los movimientos neonazis. Estos no tuvieron su origen en el ´68, se supone que aquellos eran un poco de izquierda, pero a pesar de ello la tendencia continúa desde entonces. Es muy interesante aquella época, hay una rotura de un mundo, pero no parece ninguna estructuración. Por tanto, claro, ellos desaparecen, nosotros no desaparecemos, continuamos avanzando, y continuamos estructurando nuestro modo de ver el mundo, de proponer las cosas, de llegar a los otros. Me parece que no somos un fenómeno de desintegración, sino todo lo contrario. Esto, creo, es lo que sucede históricamente.

P. Cuál es el objetivo final del M.H.? Donde llegará?

R. Sí, en la lucha contra la violencia y la discriminación, pudiésemos llegar a una sociedad cada vez más justa, entonces diremos que nuestro objetivo se va cumpliendo. No lo proponemos en términos estáticos, como un objetivo final, sino más bien como un proceso de no discriminación de no violencia, de mayor justicia: en esta dirección. Pero no como un objetivo fijo, táctico, definitivo.

P. Qué es lo más difícil de cambiar en la sociedad actual?

R. Tengo la impresión de que el cambio social se está proponiendo a partir del estado nacional, y nosotros creemos que el estado nacional no puede hacer nada para el cambio social. De algún modo, este estado nacional que están tan desintegrado, se conserva como estructura. Claro, pero no es el estado nacional tradicional, al cual se llegaba a través de la representatividad popular, que produce los cambios: este circuito ya no funciona más. Existe una nueva conducción (….) actualmente el estado nacional está sirviendo de instrumento de las multinacionales, de los monopolios, etc. Por tanto el estado nacional es justamente aquello que dicen los neoliberales: que es ineficaz, hace gastos superfluos, los políticos que se mueven en el estado nacional no sirven de mucho. Todo aquello que dicen los neoliberales es correcto, Y ellos han hecho todos los esfuerzos posibles para que fuese así. Los medios de difusión se han encargado de quitar prestigio a la clase política, además le han quitado prestigio a todas las instituciones republicanas. Por tanto ahora son corruptos no sólo los políticos, sino también los legisladores, el poder judicial. Así que ahora resultan necesarios solamente los tecnócratas que están al servicio de las multinacionales. Por tanto propiciamos un movimiento de masas y movimientos políticos que sienten raíces en el medio inmediato, que sean representativos de la gente del propio barrio, de la propia comuna, o de los cantones como en algunos países. En este sentido nosotros propiciamos el cambio de este estado nacional en una forma federativa, porque cuanto más federal sea, tanto más difícil será el control central. Pero claro, este control central dependa a su vez de las multinacionales, y si nosotros conseguimos romper esta forma, habrán más dificultades para manipular la situación.

Segunda cuestión: esto en lo que se refiere a la ubicación hacia lo que sea más pequeño, que va hacia la base social. Veámoslo ahora al contrario. Veamos lo que sucede con un país, o lo que ha sido un país, que termina por ser parte simplemente de una multinacional que lo mete en su bolsa o, por el contrario, se aísla y por tanto nada de globalización. Reforzamos los códigos culturales, nuestro perfiles, nos empobrecemos, nos aislamos, y estaremos sometidos a todas las acciones mundiales que nos vendrán encima. Queda una tercera posibilidad en el macro-orden: la posibilidad de integrarse en las grandes regiones, de modo que la integración de las grandes regiones, si bien estas regiones se encuentren también manipuladas por las fuerzas económicas de las multinacionales, en la medida en que en todos los lugares se desarrollen las formas federativas, siempre con una mayor conexión con la base, también las formas de regionalización, desde nuestro punto de vista, en proceso son positivas. Estamos a favor de estas grandes comunidades como la Europea y el Mercosur. Pongamos el caso de Turquía, si llega a entrar en la Comunidad Europea: desde este punto de vista sería un encuentro, un juego muy interesante entre estas culturas del Medio Oriente.

P. No deberíamos entrar a la fuerza.

R. Lo sé, pero una cosa es lo que uno experimenta, lo que uno siente, en relación al gusto, a la sensibilidad, y otra cosa es la posibilidad que ofrece el futuro. Qué posibilidades ofrece? Mira como han entrado de a poco todos esos ¨estados tapón¨, aquellos donde prácticamente existía el encuentro entre el capitalismo de una parte y el socialismo de otra. Así Austria, Finlandia, Noruega estaban fuera de la Comunidad. No sólo eso, miremos cuál es el origen de la Comunidad: comenzó como la Comunidad del Carbón y del Acero. Y luego el Benelux. Y después de a poco se fueron integrando y todos estos escandinavos llegaron a entrar. Los suizos siguen teóricamente fuera de la Comunidad, y todo el sistema bancario funciona desde ese punto neutral, siguiendo la tradición de neutralidad en el conflicto de la segunda guerra mundial: era neutral, no participó. No se puede decir que haya estado con los nazis, pero tampoco con los aliados. Pero de todos recibía el dinero. Esta es una situación bastante insostenible, así que yo pronostico para la Suiza una ruidos y notable entrada en la Comunidad, digna de nota. Y esto es independiente de los gustos o de la sensibilidad personal e individual, porque si fuese por los gustos…. pero entre las posibilidades que ofrece el futuro inmediato, las posibilidades de maniobra son pocas. Este es el punto. Entre los deseable y lo posible: ésta es la lucha.

P. Cómo se puede evitar que el Movimiento Humanista sea usado por alguno que quiera abusarse?

R. El M.H. es cada vez más descentralizado, así que cada vez resulta más difícil darle una dirección y controlar como funciona. El M.H. tomará la dirección correspondiente o no según las personas, pero no serán los mecanismos. No se puede poner bien en funcionamiento esta cosa con los reglamentos, con normas, todo esto ha desaparecido.

P. Si, pero existen personas que son nacionalistas, chauvinistas, integralistas: también ellos viven en estos paí-ses. Al comienzo es difícil entenderlo: fingen creer mucho en este movimiento, y luego quizás intenten usarlo.

R. Será muy difícil para ellos, con los códigos que nosotros tenemos, con esto códigos de no manipulación, de no violencia, efectuar una manipulación.

P. Podemos hablar de selección natural.

(Risas)

P. Imaginemos que existe una mayoría humanista y que quede una minoría contraria. Qué haremos con ellos?

R. Reforcemos la minoría. Desde nuestro punto de vista ésta es una de las cosas que caracterizan los sistemas republicanos: que cada vez las minorías son menos consideradas. Porque ahora se acostumbra decir: ¨pero ustedes son una minoría, su opinión no es importante, que porcentaje de votos consiguieron?¨ Es necesario ver cómo son tratadas las minorías hoy. Nosotros hemos aprendido. Sabemos exactamente que lo que hay que reforzar es la minoría. Así que si se fuese a dar esta situación teórica, nosotros estaremos reforzando las acciones de la minoría.

P. Hablemos un poco de lo personal. Qué es la felicidad?

R. No creo que pueda ser considerada en términos platónicos, como una cosa que está allí en la esencia, que se alcanza o no se alcanza. Simplemente el registro de que la vida en cada uno es mejor si está en relación al tipo de acciones que uno hace. Creo que en el momento actual, cada vez más, en la cabeza de las personas está separado lo que se piensa, lo que se siente y lo que se hace. Esto es un estado que nosotros llamamos de contradicción: uno quiere hacer una cosa pero piensa en otra y, al final, hace otra cosa distinta. Esto es cada vez más fuerte, la situación en la gente es siempre más desintegrada. Así siente más molestias, más psicólogo, hay gente que se tira de las ventanas, cada vez más depresión. Nosotros decimos que es importante que se consiga un modo de vida en donde coincida cada vez más lo que uno piensa con lo que uno hace. Así si no estás de acuerdo con la injusticia, con los males sociales, con la pobreza, qué estás esperando para hacer algo contra la injusticia? Porque es necesario ver como habla la gente sobre la injusticia, a los males sociales, a la pobreza, pero no se ve que se pongan en marcha en esa dirección. Así que en la cabeza continúa desintegrándose todo, y su acción social es cada vez más limitada. Hay cada vez más aislamiento, y uno continúa diciendo cosas contra la injusticia. Por tanto cuando hablo de la felicidad no hable de felicidad platónica sino de un acuerdo entre lo que se piensa, se hace y se siente. Esto hace que la gente sea más feliz.

P. Cuándo fue la última vez que sentiste depresión?

R. No me parece ser muy afín con ese estado.

P. Cuando dejaste la depresión?

R. Nunca la he tenido (risas). Conozco otros tipos de estado de ánimo, conozco la indignación, pero no la depresión. Es un estado de ánimo que me resulta uno poco desconocido, será un problema de adrenalina.

P. Cómo fue tu infancia? Recuerdas momentos infelices?

R. No particularmente. Mira que para ir a la infancia debo retroceder muchos años. No me acuerdo.

P. El momento más feliz de tu vida?

R. No encuentro momentos en particular, ni de felicidad ni de infelicidad, que yo pueda decir ¨aquel momento¨. Desafortunadamente uno es así, poco significativo.

P. En tu vida has tenido algún período en que hayas tenido mucho dinero y hayas gastado mucho?

R. Siempre todo por la mitad.

P. Cómo vivís el amor, la relación con tu mujer, ser padre, tener una familia y que diferencia hay entre como te ves en la familia y en tu dimensión pública?

R. Yo creo que las relaciones son buenas con estos niños, con esta mujer.

P. Deberíamos preguntarle a ella.

(Risas)

R. Con respecto a la vida pública, yo no soy una personalidad pública. Escribo algún libro, doy alguna conferencia, pero no son cosas que se correspondan con el aspecto político. Por tanto no veo mucha contradicción entre la vida familiar y esta vida pública.

P. Cuáles son las características que te gustan de vos y cuáles no te gustan?

R. De mí no me gustan la cólera, la rabia, la indignación: creo que esto es un fuerte defecto mío. Lo que me gusta de mí es una tendencia a comprender, a entender: esto está bien.

P. Una persona que participa en el M.H. cambia. Recuerdas quién ha sido la primera persona que ha cambiado gracias a lo que has hecho? Qué te ha parecido? Sabes donde está ahora?

R. Se de una persona, justo al comienzo de esta actividad. Esta persona tenía las ideas bastante confusas, podía ir a una parte, a otra, pero se fue organizando mentalmente y creo que ha progresado mucho. Creo que hasta hoy, aunque hayan pasado muchos años, continúa en el Movimiento. Esta persona soy yo: la primera que ha cambiado. Como segunda, hay mucha gente que continúa con nosotros desde los primeros tiempos. Y que está contenta. El M.H. es muy poco uniforme.

P. Cuándo una persona se siente débil, sola, infeliz que puede hacer para sentirse mejor?

R. Es una pregunta muy buena. Si nosotros dijéramos que esta persona debería leer libros de autoayuda, por ejemplo, o buscarse un gurú, o irse a Katmandú como en el ¨68, le estaríamos mintiendo, porque no parece que exista una solución en esas partes, en ese sentido. Cuando nosotros encontramos a alguien que presenta estos problemas le decimos: el Movimiento está aquí justamente para esto. Así que habla con la gente del Movimiento, discute con la gente del Movimiento, presta atención a lo que proponen y veamos si sigues solo, deprimido. Lo más probable es que se anime en las discusiones con nosotros y que retome vida. Si, esta es la recomendación que nosotros hacemos: toma contacto con el Movimiento, hace cosas, pinta paredes, enójate con el gobierno (risas).

P. Cómo puede participar del M.H. un hombre que tiene hambre, preocupado de darle el pan a sus hijos? Cómo llegar a él y ¨no darle el pescado sino enseñarle a pescar¨?

R. Yo digo que las situaciones son muy distintas. Si la pregunta se refiere a alguien que está deprimido, y solo, sabemos que decirle. Cuando el M.H. trabaja en Haití, la república Dominicana, en Africa, decimos y hacemos otras cosas. Nos preocupan los problemas de la alfabetización, nos preocupa de estas comunidades que tengan que organizarse para tener agua, para llegar a tener pequeños terrenos para cultivar. El M.H. trabaja en esto en muchas partes del mundo: en acciones sociales, en acciones de alfabetización, en acciones sobre la salud. Está claro que allí no estamos proponiendo el tema sobre lo que sucede con la soledad. En lo que se refiere al tema de dar pescados o enseñar a pescar, ésta es la propuesta del Movimiento, enseñarle a la gente para que la gente haga las cosas por sí misma. Es muy importante en nuestro trabajo comunitario, en diversos países del mundo, el concepto de reciprocidad: si usted aprende a leer en estos grupos que estamos formando, tiene el deber moral de enseñarle a otros. Si estos niños, a través de vacunas, de las medicinas que hemos traído, han mejorado, usted tiene la obligación moral de trabajar para que otros puedan obtener esto. Así que no se trata solamente del hecho de que ellos sepan resolver sus problemas, está bien que aprendan a pescar y no darle el pescado, pero no es suficiente. Es necesario que la onda continúe, que él se comprometa: porque si nosotros lo apoyamos, el se compromete a apoyar a otros. De otra manera no tiene ninguna gracia, ni siquiera para nosotros. Por qué deberíamos apoyarlo a él y no a los demás?

P. Como seres humanos tenemos muchos sentimientos, positivos y negativos, por ejemplo odio, revancha, resentimiento. Debemos eliminarlos o convivir con ellos?

R. Creo que no es cuestión de convivir con los sentimientos negativos, ni tampoco de reprimirlos, de aplastarlos, de ahogarlos. Creemos que se trata de transformar los sentimientos negativos, no asfixiarlos: ¨no debo pensar esto¨, sobre todo transformarlos. Lo importante es una nueva perspectiva, una cabeza más amplia, un nuevo punto de vista, pero no reprimir, no asfixiar. Lo que se reprime, salta por otra parte.

P. Hoy el mundo es una basura. Dónde comenzamos para hacerlo mejor?

R. Así como lo está proponiendo el Movimiento. Pero no todo es basura, porque también se está generando una onda que no está muy publicitada en los medios de difusión, pero que está en el corazón de la gente. Esto está creciendo. Existen nuevas búsquedas y justamente por esto no todo es una inmundicia. Hay una nueva búsqueda en la gente, sobre todo en la gente más humilde, más sencilla. Hay un nuevo corazón. Esto es lo que es necesario reforzar.

P. En el momento actual, piensas que tu proyecto está yendo como tú lo habías imaginado?

R. No, creo que podría haber sido más veloz. Pero bueno, no ha sido más veloz.

P. Como ves el dinero, y cuál es la crítica que haces sobre este tema? Ha habido algún momento en que has perdido tus esperanzas? Con quien? (persona, ciudad, país, etc.)

R. Si no fuese el dinero sería cualquier otra forma de dominio y de poder. En la Edad Media la cosa no estaba manipulada por los bancos y los circuitos financieros. Pero había otra forma de poder y de opresión de la población: este es el tema. Hoy se mueva a través del circuito financiero, esta bien, pero no es esta la esencia del problema. Es el control, el poder, la imposición de cosas a otros, la discriminación, la forma violente de empujar la vida de los otros: este es el problema. Respecto a estos problemas, creo que estamos generalizando y globalizando, así que uno no es que se pueda desilusionar de un país o de un tipo de persona, lo estamos encontrando por todas partes. Pero también por todas partes estamos encontrando otra cosa.

P. En este mundo ser un líder es gratificante. Cómo has hecho para eliminar este sentimiento en ti mismo y en el interior de las personas del M.H.?

R. Creo que no hemos hechos muchos esfuerzos para obtenerlo. No hemos estado muy interesados en este tema del liderazgo, por tanto ni siquiera hemos tenido que luchar mucho contra ello. Como nos sentimos un poco ridículos, no nos encontramos muy bien dentro de la imagen del líder, que es siempre solemne, imponente, que pone distancia. Si uno se siente un poco ridículo, puede andar por la calle, le puede caer un plato de sopa encima, si uno se mete mentalmente en esa situación, está bien.

P. Qué es el bien y sobre que podemos basar nuestros juicios?

R. Tengo la impresión de que tampoco exista una esencia platónica del bien. De la misma manera que hay verdades históricas, hay ciertos valores históricos, y cosas que uno experimenta que son buenas para uno y para los demás. En consecuencia hay conductas y comportamientos mejores que otros. Son los más importantes, que nos llevan fuera de la contradicción y que no generan contradicción social, y que justamente van en contra de otras conductas que imponen la contradicción social. Para nosotros el bien es la obtención de un estado mental y de una acción que es siempre de mayor conciliación con uno mismo. Pero no se trata de una búsqueda del bien.

P. El mundo era simple en los orígenes, digamos que nosotros hemos convertido al mundo así de difícil y así crecen el consumo, la economía, la desocupación. Puedes comentar sobre esto?

R. Crecerá la desocupación, crecerán fuertemente las luchas culturales. Las luchas entre culturas, los códigos culturales se están haciendo muy rígidos, lo mismo para el problema de la desocupación. Gente de diversos lugares se va de sus propios lugares de origen, se están produciendo verdaderos éxodos. Y cómo hay problemas de desocupación también en los lugares donde esta gente llega, se están endureciendo las posiciones chauvinistas. Detrás de este chauvinismo se van endureciendo también las posiciones culturales de estas personas que se enfrentan a estas situaciones. Así que no se trata solamente de un problema de desocupación: la desocupación crece y se está produciendo un efecto dominó, donde la gente se desplaza, se enfrenta, y la gente del lugar busca de poner protecciones. Por tanto en este sistema los chauvinismos y cosas similares están creciendo. Así el enfrentamiento entre culturas es un dato de hecho, es cada vez más fuerte, cada día creo más que va en esta dirección.

P. quién es Silo y a qué país siente de pertenecer?

R. A ninguno. No. Soy una de las tantas millones de personas que se siente globalizado. (risas)

P. Cuando mira en su interior, qué piensa de lo que ha construido?

R. Respondiendo un poco a lo que he dicho antes, ha resultado lento.

P. En el M.H. se hace trabajo personal, y esto lleva a cambiar la mirada sobre uno mismo y sobre el mundo. También los políticos tienen una vida privada. Según vos, cuánto pesa su vida privada en las decisiones que toman?

R- Si fuese por los políticos, todas sus decisiones dependerían se su vida privada. Afortunadamente, los políticos no pueden tener decisión, así que su vida privada influye más o menos sobre sus decisiones. En todo caso influyen las multinacionales, el capital. Esto sucede a los políticos, pero también a otros, no solamente a ellos.

P. Cuál es la diferencia entre hacer política y participar en el M.H.?

R. El M.H. tiene que ver con muchas situaciones, toca muchas situaciones diferentes, sociales, que no tienen mucho que ver directamente con un partido político. Pero si hay partidos políticos es también necesario trabajar en ellos. No hace falta dejar libre ninguna………

P. Tienes temor de que tu mensaje pueda ser instrumentalizado en el futuro por fanáticos o integralistas.?

R. Puede suceder, pero no tenemos este temor. Es muy antagónico a la cosa de los integralismos, que son conciencias cerradas sobre estos temas. Porque la tendencia en todo lo que hacer el Movimiento es hacia la apertura, es muy antagónico. Podría suceder, pero no lo registramos como un problema. Y tampoco estamos tomando medidas para que esto no suceda, no es que estemos controlando a las personas: esto es fundamentalista.

P. Quisieras decir alguna otra cosa?

R. Me ha gustado mucho la entrevista. Muchas gracias.