Asunción, 03-11-91
Trascripción reportaje del Negro con ABC Paraguay
(Falta una pregunta inicial referida a las editoriales)
…Plaza y Janés, Plaza y Valdés en México, en Centroamérica; Planeta para Sudamérica, así es que está bien distribuido el tema de las editoriales en nuestra lengua.
– Aparte de escritor, ¿qué es?
– Básicamente yo diría…, porque me han preguntado ésto muchas veces y… «Bueno, pero ¿usted se considera un pensador?», y todo aquello… Eso lo va a decir el tiempo, eso lo va a decir el tiempo porque la calidad del pensador se adquiere o no de acuerdo al avance que se haga justamente en términos de ideas, mientras que en escritor se convierte cualquiera que escribe. Entonces lo veo como una actividad mucho más fácil, mucho más cotidiana…
– ¿Cuál es la esencia de sus escritos?
– ¿Cuál es la esencia de mis escritos? Ocurre que este pensamiento, que tiene alguna complejidad, se ha expresado de distintas maneras. Se ha expresado en prosa poética, como es el caso de Humanizar la Tierra, se ha expresado en forma también de ensayos, como en el caso de un escrito bajo el título de Contribuciones al Pensamiento. Eso dos ensayos que están en Contribuciones al Pensamiento tratan uno sobre la sicología desde el punto de vista filosófico, y el otro sobre historiología. Así pues, son dos temas -el de sicología desde el punto de vista filosófico y el de historiología- son dos temas que han sido tratados a modo de ensayo precisamente, no a modo de pieza literaria, entonces tienen toda la complejidad del ensayo.
– En torno a su pensamiento se ha formado todo un movimiento…
– Está bien. Y te continúo con estas cosas que están publicando. Hay otras expresiones también literarias de este pensamiento. La exégesis, por ejemplo, el comentario sobre textos no míos sino de otros. Esa exégesis aparece en un libro que se llama Mitos Raíces Universales. Y bueno, Experiencias Guiadas es otro libro de cuentos cortos y ahora sale, ahora en noviembre están por largar el último, que creo que les gustará a los públicos porque es de fácil acceso. Ese tiene que ver con el cuento corto, con el relato, con la ciencia ficción…
– ¿Qué busca, en todos sus escritos?
– Todos los escritos que son expresiones, en distintos campos, del mismo pensamiento, son por supuesto ideológicos. Esto es muy importante. Siempre lo destaco porque hay toda una cosa, un montaje actual: se supone que las ideologías han muerto, se supone además que la palabra ideología hoy es algo horroroso, no se puede mencionar… Esa formulación se hace desde una ideología que pretende no serlo, que es la ideología pragmática. Un pragmático, quien participa de esa ideología, digo que las ideologías han desaparecido y demás. Es decir: una forma de imponer una nueva ideología, así como en otras épocas nos decían -algunos cultores de esas ideas-, que no tenían una ideología sino que eran científicos. Entonces, como había una devoción hacia el cientificismo, cuando ellos decían que eran científicos nosotros teníamos que aceptar que eran científicos. ¡Eso es fantástico! Cualquiera puede decir «yo soy científico», entonces el otro tiene que aceptarlo. Y hoy hay algunos que dicen «lo mío no es ideológico» y tenemos que aceptarlo. Sí, sí, esa ideología está en franca colisión con nosotros, en franco choque, y se está imponiendo.
– ¿Cómo nació el Movimiento?
– El Movimiento nació en la década del ’60 con un grupo muy pequeño de estudios, en un pueblito también muy pequeño. Estamos hablando de una provincia de acá, de Argentina, que se llama Mendoza, limítrofe con Chile. Está muy cerquita de Santiago… Este pequeño grupo de estudio, de gente joven -con algunos profesionales muy jóvenes también, algún sicólogo, algún sociólogo y todo aquello, pero todos muy jóvenes-, habían ya detectado que se estaba produciendo una crisis muy seria. Y ya plantearon muchas cosas. En este grupo -serían 15 o 20 personas- se replantearon muchas cosas. Muchas cosas que se daban por…
– ¿Entre las cuales por ejemplo…?
– …entre las cuales, por ejemplo se plantearon los temas de las ideologías sobre las que hoy estamos insistiendo tanto. Se revisaron todas las ideologías que estaban en boga, se las estudió cuidadosamente, se vieron sus puntos débiles, y se analizaron algunos aspectos del proceso histórico en el que estaba el mundo, en el que estaba Latinoamérica y en el que estaba este país. En aquella época ya se vio que había muchas disonancias y que se iban a producir cambios importantes. Ya…
– ¿Cómo cuáles?
– Transformaciones políticas de muchas fuerzas… Se veía, por ejemplo, que las ideologías que daban lugar a distintas expresiones políticas, ya habían muerto como ideologías. Entonces lo otro era esperar un tiempito hasta que los esqueletos sin espíritu -que eran los sistemas políticos montados-, se cayeran. A nosotros no nos sorprendió -ya estoy hablando de muchas décadas después- no nos sorprendieron cambios importantes en lo político.
– ¿Cómo cuál?
– Por ejemplo la caída del muro de Berlín en torno al desastre del socialismo real y demás…
– ¿Por qué no les sorprendió?
– No nos sorprendió porque para nosotros era muy lógico que así ocurriera porque…
– ¿Por qué?
– Porque esa ideología estaba muerta desde la década (…)
– ¿Y las ideologías cumplen una estructura, un límite, un tiempo?
– Las ideologías cumplen con el rol de dar orientación, de manera que si en base a una ideología se monta un sistema político o económico, y esa ideología -que es la encargada de dar dirección- muere, queda sólo el aparato, el esqueleto. Entonces este esqueleto sin ton ni son tiene que apartarse de esa ideología que ha muerto y tiene que arreglárselas componiendo situaciones, poniendo parches es lo que decimos que va a ocurrir, -así como en aquella época vimos por anticipado lo que iba a ocurrir-, ahora decimos qué es lo que va a ocurrir con esta ideología del neoliberalismo.
– ¿Qué va a ocurrir?
– Esta ideología del neoliberalismo, que sirve…, -en fin, que tiene cierto objetivo, cierto destino-, en base a esa ideología, a esa filosofía, a ese punto de vista, se está montando toda una organización social, se está montando un estilo de vida… Pero claro, esta ideología en realidad ya también ha muerto hace tiempo. Así que queda esperar, -no obstante que siga avanzando política y económicamente este neoliberalismo-, queda esperar futuros colapsos que, claro, van a ser mucho más serios que los anteriores porque está cubriendo el mundo.
– ¿Cómo cuáles, por ejemplo?
– Bueno, por ejemplo creo que va a haber importantes crisis en lo que hace a la recesión, creo que va a haber…
– De hecho ya está ocurriendo…
– Claro…
– Disculpá…, y cualquier persona que no piensa mucho, se da cuenta de esos cambios y de eso que usted está diciendo. ¿En qué se basa usted para decir y para fundamentar eso que está ocurriendo y que va a ser mucho peor?
– Bueno, yo me baso en una simple mirada que se puede echar al mundo, ¿no? Si uno echa una mirada rápida al mundo, de ninguna manera estos modelos o estos paradigmas que se están proponiendo a América Latina, de ninguna manera son viables. Por ejemplo, se dice: -a cada rato se dice- «hay que seguir el modelo europeo». Andese con cuidado, mi amigo, con esto de seguir el modelo europeo, porque si usted quiere seguir el modelo europeo entonces también quiere importar todo lo que pasa en Europa. Por ejemplo, usted no desconoce que Europa está en guerra civil. «¿Cómo en guerra civil?» Claro, ¿o usted cree que Yugoslavia es de Júpiter? Yugoslavia es un país europeo, importantísimo en el consejo europeo, es parte de su historia y esto puede pararse o puede extenderse. No importe que se pare el tema de la guerra civil de Yugoslavia o se expanda; es un síntoma grave. Es un síntoma grave de acontecimientos que se van a complicar. «¿Y qué otros síntomas ve usted?» Vea, yo veo entre otros síntomas el crecimiento de la violencia que se expone por distintos canales y distintas vías.
(no se lee)
…el tema de la guerra civil de Yugoslavia. «¿Y dónde tiene usted el síntoma de las migraciones?» Mire, yo he visto lo que ha pasado en Albania… ¡De pronto 2000 albanos a las costas italianas, les da la histeria a los italianos y terminan arrojando niños al agua! Y luego, haciendo cercos y estadios, -que hacen recordar al Estadio Nacional de Chile en la época de Pinochet-, donde se encierra a la gente y se la custodia, -con gente armada a su vez-, para luego deportarla de un modo infame…
– (no se entiende la pregunta)
– Bien, yo le puedo comentar todo eso pero, hablando de síntomas, -en qué síntomas me baso para decir que acá va a haber una descomposición importante-, menciono no solo el caso de las migraciones: el caso de este desacomodo que se da entre Alemania Oriental y Occidental ahora que se han unificado; me baso en el problema, en el ejemplo de la guerra civil yugoslava; me baso en desacomodos económicos muy importantes que están ocurriendo en varios países de Europa, -empezando por España-; me baso en la situación relativa que tiene Europa respecto al Este, respecto al Medio Oriente y los países del norte de Africa donde crecen los fundamentalismos musulmanes; me baso en la idea de que por un lado se habla del Mercado Común, de su expansión y demás, y veo un cerco tremendo que está instalando alrededor de Europa no solo el proceso histórico sino también el «Nuevo Orden Mundial». Entonces veo una situación muy difícil, y cuando nuestros ingenuos dirigentes hablan de seguir el modelo europeo yo les preguntaría una y otra vez, ¿qué es lo que quieren seguir del modelo europeo? ¡Porque no se querrán comer todo! Tendrán que tomar unas cosas y otras no, ¡porque si se comen todo van a explotar igual que van a explotar ellos…! Eso es lo que simplemente destaco respecto de las situaciones delicadas que hoy se dan en el mundo.
Pero bueno, ¿en qué me baso para decir que ese modelo va a sufrir problemas? Me estoy basando en una cantidad de acontecimientos que se ven muy claramente: esa repartija del mundo que había entre Estados Unidos y su enorme zona de influencia por un lado, el Mercado Común y su zona de influencia, y el Japón y su zona de influencia hoy está siendo barrida un poco por la influencia de un nuevo imperio que se ha gestado, -sobre todo a partir de la Guerra del Golfo-, que es Estados Unidos.
– ¿Y eso puede ser, -como se diría-, pueden ser evitados todos esos distintos cambios, esa violencia esas transformaciones tan aceleradas y violentas, pueden ser revertidas de manera positiva?
– No creo.
– ¿Por qué?
– Porque no existe paridad de fuerzas para hacerlo. Cuando el imperio romano o cualquier otro imperio de los cuales nos informa la historia se generan se montan y avanzan, no hay en ese momento fuerzas que puedan hacerles frente.
– …el Movimiento en este momento? (no se entiende la pregunta)
– Es que el Movimiento no cree que sea su momento en el momento de crecimiento del imperio. Cree que su momento va a coincidir con el colapso de los imperios. Nosotros creemos que cuando se acolapse esta situación, -que no falta mucho tiempo nos parece-…
– ¿Cuánto?
– No podría decirlo en años, no podría decirlo en años, pero yo pienso que se pueda colapsar la economía norteamericana muy velozmente…
– ¿Por qué?
– Pueden haber crisis de recesión muy importantes… Porque hemos tenido los síntomas también. En 24 horas, en 1929 hubo una crisis donde pegó esos cuatro puntos el fenómeno, y cayó la bolsa y cayeron las acciones y se armó un cataclismo. Lógicamente era un mundo abierto en donde de todos modos se podían recomponer situaciones. Acá se produce un fenómeno nuevo: con este nuevo orden y el surgimiento del primer imperio mundial que es este de Estados Unidos, entramos en un sistema cerrado. Como nos explican los físicos, en los sistemas cerrados crece la entropía, es decir el desorden interno. Antes, mientras estaba Estados Unidos desarrollándose, por ejemplo su inflación la exportaba, su violencia la exportaba, -vendiendo armas y todo aquello-, pero ahora teniendo un dominio global de situación no va a tener donde exportar su inflación, su violencia y todo aquello. Eso nos hace pensar que va a crecer mucho la entropía, va a crecer mucho el desorden interno del nuevo imperio. Así que es casi una ley de desarrollo, -de los imperios anteriores que han existido cómo se han acolapsado-, es una ley de desarrollo que acá suceda lo mismo pero de un modo mucho más acelerado. Se necesitaron cientos de años para que cayera Roma, por ejemplo; pero con la aceleración del tiempo histórico, el desorden dentro de Estados Unidos no parece que fuera a llevar cientos de años. «¿Cuántos años llevará?» No puedo decirlo, pero si me doy cuenta de que están creciendo muy velozmente factores de perturbación adentro de Estados Unidos. Me parece evidente… Ahora, fijar fechas es un poco difícil, pero si se que es mucho más veloz.
– ¿Cómo sería humanizar la tierra?
– Yo creo que como están las cosas, antes que nada, -antes de responder esa pregunta-, quisiera hacer un análisis muy breve. Es evidente que en este proceso se está descomponiendo el tejido social y están desapareciendo cosas a las que anteriormente llamábamos solidaridad. En la época de la Revolución Francesa, hace 200 años se habló de igualdad, libertad y fraternidad. La idea de fraternidad dio lugar con el tiempo, -las palabras cambian-, a los solidarismos, a las ideas de solidaridad. El socialismos en general se apoyó mucho en la idea de solidaridad, y otras corrientes no necesariamente socialistas abrevaron… diría yo en el «sentimiento de solidaridad». Con el crecimiento actual de las cómpanys que no tienen oposición a la vista que se instalan en todos los lugares, cosas tales como la solidaridad son inconvenientes para su desarrollo, porque lo que necesita en realidad la company, -y no estoy hablando de un plan macabro sino de un desarrollo propio del sistema-, lo que necesitan las cómpanys para mejor desarrollarse es que desaparezca toda organización y todo vínculo entre las personas para poder hacer su cosa. Hasta Napoleón nos decía en su momento que «al pescado se come por partes», ¿no es cierto? De manera que las cómpanys están socavando, -por su mismo desarrollo, no por maquiavelismo-, están socavando todo tipo de organización intermedia, de base y demás. Así que los partidos políticos están sufriendo, -tomemos el caso de América Latina que es el que nos toca de cerca-, están sufriendo serios problemas. Se están fragmentando y sub-fragmentando. Se está fragmentando todo lo que sea organización sindical; los tradicionales factores de cohesión como eran las Fuerzas Armadas y era la Iglesia y todo aquello, también están sufriendo embates de la desintegración general.
¡Esta desintegración llega muy lejos! No estoy hablando sólo de instituciones cohesoras como era en otra época: estoy hablando de las relaciones sociales. Examinemos lo que sucede en un país tecnológicamente avanzado, por ejemplo. Antes existían los compañeros de estudio, en el aula, que iban promoviéndose de año en año… ¿Y cómo se llamaban a sí mismos? Compañeros, ¿no es cierto? Eran los compañeros que a veces, cuando había algún problema incluso se levantaban y empezaba la dialéctica con el profesorado, o en la universidad incluso llegaban a la calle. Incluso se daban esas alianzas solidarias entre obreros y estudiantes por problemas comunes. Hoy, dentro del aula, si cuando terminemos todos recibidos de ingenieros va a haber un sólo puesto de trabajo, o dos o tres, -ese ingeniero que va a seleccionar la cómpany-, y todos estamos atendiendo en esa dirección, el resto de los 20 o 30 estudiantes, y ya no nos sentimos tan compañeros, ya nos sentimos competidores. Entonces ahí, ese vínculo solidario por ser de la misma promoción y estar en la misma situación, ésto que en las viejas teorías que interpretaban al mundo debía producir solidaridad, hoy no la produce: hoy produce competidores entre sí.
– ¿Por qué?
– ¡Por esto mismo! Porque hay pocos puestos de trabajo para tomar a 3 ingenieros, ¿y el resto de los 20 ingenieros qué hace? No va a entrar a la company, entonces…
– ¿Qué propone a ese respecto?
– Nosotros no proponemos mucho…
– ¿O qué piensa, a ese respecto?
– Y, yo pienso que está destruida la solidaridad social, pienso que el tejido social está descompuesto, y pienso que hay que empezar por otro modo. Pero para terminar mi análisis diría que ésto no afectó, -esta desintegración-, sólo a instituciones. Afecta a tipos de relaciones interpersonales e incluso, personales. ¡La antigua familia está sufriendo serios embates! No es que haya un plan macabro para destruir a la familia; es que la familia, diría yo, hasta por el hecho de la propiedad horizontal, hasta por el hecho de que los departamentos son más chicos, excluye por razones físicas a tíos, tías, abuelos y todo aquello… ¡No vamos a decir que es la misma familia de hoy! La familia urbanizada no es la misma familia que antes incluía una cantidad de gente, que es la familia agrícola, típica, ¿no es cierto? Bueno, esa familia también se está reduciendo, y también se está fragmentando.
Llegamos a algo mínimo, ahora. Ya no estamos hablando de los sindicatos, los partidos, la Iglesia, las Fuerzas Armadas; ya no estamos hablando de los compañeros de promoción de la escuela: estamos hablando de la familia. Pero ahora más todavía, ¡más lejos! Ya no hablamos de la familia, ya hablamos de la relación entre dos personas: la pareja. Ya estamos hablando casi del átomo mínimo, dos personas. ¡Dos personas! Esa tal solidaridad, hoy en la pareja, en las sociedades tecnológicamente avanzadas, esa pareja vive en un cuartito de 5 por 5 en donde los dos discuten ¡cuántos metros les corresponde a cada uno y a quién le corresponde la olla, a quién le corresponde la sartén y de quién es la frigidaire, y de quién es la cocina!
Así que estamos llegando a una situación que ya no es el problema de los sindicatos que se destruyen, ¡estamos hablando de una relación entre dos, que es la relación mínima! Esa relación entre dos tiene problemas. En esta aceleración, -a su vez-, del tiempo histórico, esta aceleración de los acontecimientos, -a su vez, porque todo ésto está en dinámica-, yo voy cambiando objetos. La sociedad de consumo me obliga a que vaya cambiando el mobiliario, vaya cambiando las cosas… Ya llegará también por América Latina, ya llegará eso. Y bueno, entre tantos objetos que encuentro en mi vida cotidiana, -así como puedo encontrar autos, ropas, ésto…-, encuentro personas, entre tantos objetos. Entonces también estoy yo obligado y acelerado a cambiar de personas.
Entonces no veo cómo, cómo en esta situación, se puedan producir vínculos estables o relaciones afectivas duraderas o cosas semejantes. Yo no digo ni que ésto esté bien ni que ésto esté mal. Yo simplemente veo qué es lo que está ocurriendo. Se me dirá «¿pero usted está de acuerdo con que haya tal cambio de personas o que ésto…?» ¡No…, este es un problema «científico»…!
– Quiere decir: si uno se pone a analizar siempre busca soluciones.
– Pero antes hay que hacer buenos análisis, porque si no uno se lleva las cosas por delante.
– Y los análisis que usted hace entonces no son buenos ni malos.
– Son análisis, y si son coherentes creo que aportarán las herramientas para iniciar algún tipo de acción.
– ¿No es coherente de momento? (no se escucha bien la pregunta).
– No son del todo suficientes… Por eso es que proponemos ,-hemos propuesto hasta ahora-, acciones muy reducidas, muy reducidas.
– ¿Cuáles son?
– Bueno, hemos dicho… Hagamos todavía más chico el átomo: ya no hablemos ni de la pareja, hablemos del individuo, más chiquito todavía. ¡Es el colmo ya! Ya uno. ¿Qué le pasa a uno? Uno también está metido en un medio social y está cambiando. Entonces está cambiando uno también: cosas que antes creía ahora ya no las cree, se vienen abajo. Es tal la velocidad que empieza a desconfiar uno de uno mismo. Y lo más interesante: uno está obligado a hacer cosas incoherentes. Por un lado uno quiere hacer una cosa, y uno piensa otra, y además siente una tercera. ¡Y ahí hay una contradicción muy fuerte! «Yo no quiero hacer eso, además pienso que está mal, pero tengo que hacerlo porque estoy viviendo en una situación y si no me echan de la oficina, y si estoy fuera de la oficina me quedo sin trabajo…» De manera que yo voy obligado, -por la situación de cambio-, a hacer un montón de cosas incoherentes; cosas que a mí, adentro mío me producen enorme contradicción. Y esa enorme contradicción trae grandes problemas, como bien sabemos, problemas que se resuelven a lo mejor por vía del suicidio, por vía de la drogadicción, por tantas otras vías, ¿no es cierto?, que son, más que soluciones, escapes.
Bueno, este malestar en los individuos, no es ajeno al malestar social. Yo no estoy diciendo, al hablar de individuos, que estén separados del conjunto social. No, de ninguna manera. Estoy diciendo que lo que va pasando en la sociedad también va pasando en los individuos. ¡Hay una (…) y una desintegración muy seria, pero a nivel personal! Entonces nosotros decimos «bueno, pero ¿y cómo es ésto? ¿Será posible que existan direcciones coherentes para la vida cotidiana?» Puede ser que existan direcciones coherentes, pero aunque esté planteado en términos individuales, no puede quedar ésto en los individuos. Si yo quiero algo coherente para mí, tendrá que ir más allá de mí. Es decir: tendrá que haber una coherencia que involucre a otros. ¡Yo quiero para mí la coherencia, pero sería altamente intoxicante que esa coherencia empezara y terminara en mí, porque de todos modos yo vivo en situación social! De manera que yo tendré que, mínimamente, buscar una dirección de vida, algo que me de conformidad conmigo mismo y con lo que hago, algo que haga coincidir lo que siento, lo que pienso y lo que hago, y que sirva para mí y para otros. Porque si no sirve para otros además de mí, creo que no me va a servir a mí tampoco. No creo que se trate de planteos individuales aislados. Creo que lo coherente, que es bueno para mí, puede ser bueno para otros. Hay un principio muy elemental, -muy antiguo por otra parte-, que es el de tratar a los demás como quieres que te traten. Yo estoy dispuesto a tratar a los demás como a mí se me da la gana pero eso sí: que no me traten a mí mal. Bueno, esta incoherencia…
– ¿Cómo humanizaríamos la tierra?
– Yo empezaría por eso.
– Esa parte me interesa.
– Yo empezaría por eso. Empezaría por ese principio elemental de «Trata a los demás como quieres que te traten». «Eso no es posible», -me van a decir-, «eso no es posible». Y yo voy a estar de acuerdo, y voy a decir: eso no es posible. Pero ese es un ideal de vida que, al ser un ideal, da dirección. Aunque no sea posible en la práctica, da dirección. Para ilustrar ésto voy a poner un ejemplo. Uno va a decir por ahí «yo quiero ser millonario», y yo le voy a responder «¡pero eso no es posible!»; y él me va decir: «no es posible, pero todo lo que yo estoy haciendo es para ser millonario». Entonces no es millonario pero ¿qué está haciendo? Está poniendo un ideal de vida, y ese ideal de vida, ¡hay que ver cómo lo impulsa a hacer negocios y a codear a los demás, y a avanzar a lo tonto! Estoy hablando del valor de la imagen, de la función de la imagen. Este ejemplo del dinero, -de que éste no es posible que llegue a millonario, pero él, al querer ser millonario está ordenando todas sus cosas en esa dirección-, bueno, ahora lo saco y digo: trata los demás como quieres que te traten, haz tal cosa y haz tal otra. «Ah, pero eso no es posible». No, no es posible pero es un ideal de vida que hace que las cosas se enganchen, en uno, de otro modo. He puesto el ejemplo burdo del dinero, porque siempre esas burdeces ayudan a entender la situación. Porque si no pongo ese ejemplo no se entiende, dado el lenguaje con que nos manejamos.
– Si, si, si. Ya no es tan muy sutil.
– De manera que estamos proponiendo cosas muy simples, que sean útiles para uno, que den coherencia a la vida y que -eso sí- no terminen en uno sino en relación a los otros. Estamos hablando de un modo de relación muy suave, muy provisional, entre personas. Hay que reconstituir el tejido social, pero reconstituirlo no quiere decir volver al medioevo, porque no es posible, porque todo se acelera cada vez más, y además creemos en un fenómeno casi mecánico que tendrá que producirse. Esta parcelación, esta esquizofrenia social, esta división en compartimentos estancos, va a generar
– ¿Cuáles serían esas reacciones? ¿Cómo?
– La gente al sentirse cada vez más aislada, más incomunicada, más separada, sin ningún poder real; la gente al sentir que no cuenta, que es un número, que en todo caso cada tanto tiempo vota pero no decide situaciones ni de los demás, ni de un país ni de su vida misma, va a tender, por reacción, a ligarse, a unirse con fenómenos sociales que se produzcan. Y esos fenómenos sociales pueden ser muy nefastos.
– ¿Cuáles serían…? (No se entiende bien la pregunta)
– Podría haber fenómenos de liderazgo, por ejemplo, de liderazgos ciegos pero que den referencia a la gente desorientada, y la gente los siga. La historia está llena de esos ejemplos.
– ¿Entrará ahí el Movimiento?
– Nosotros procuramos que no ocurran esos fenómenos, y nos parece que el Movimiento es uno de los pocos factores que pueden impedir que ocurran esos fenómenos. Porque esta desintegración social y personal va a producir fenómenos sociales donde la gente puede agarrarse de cualquier hierro caliente. Esto no es nuevo en la historia, nos parece posible. Todo desintegrado, todo aislado, aparece no se qué propuesta, fácil, elemental…
– Si no es de hierro caliente, ¿sinónimo de qué podría ser, entonces, el Movimiento?
– El Movimiento yo creo que tiene, antes que nada, una gran dosis de razonabilidad, de racionalidad. Su planteo es muy… No es del racionalismo del siglo pasado, pero es un planteo que tiene muy en cuenta la coherencia, que tiene muy en cuenta lo razonable de la acción humana; y en cambio en estas situaciones de desintegraciones pueden ocurrir fenómenos que integren a la gente que está desintegrada pero en base a valores muy poco razonables. Por ejemplo: nosotros no estamos sorprendidos pero, ¡claro!, nos desagrada bastante, que la primer ministro socialista francesa, -se supone que los socialistas franceses son gente razonable-, esté diciendo por TV, esté presentando casi las estadísticas: la cantidad de charters que se necesitan para sacar de Francia a todos los trabajadores, -ilegales le llaman ahora, antes bien que eran legales-, ilegales, a ver en cuántos días y con cuántos charters los trasladan. Si nos encontramos con una situación de desocupación en Francia, donde la mano de obra local se ve desplazada por aquellos trabajadores, -que en su momento les fueron muy útiles porque les pagaban poco-, si empiezan a surgir fenómenos de recesión, ¿cómo no va a surgir un cohesor social donde una cantidad de desintegrados se unan para echar a los trabajadores estos…
– Silo, yo entiendo perfectamente todo lo que me está diciendo, yo interpreto porque tengo una óptica, leí anteriormente pero…, mis lectores me gustaría que entiendan no así, de una manera tan sutil y aérea sino que entiendan cuál es el objetivo del Movimiento…
– El Movimiento tiene que dar cohesión social, no sólo en lo personal sino cohesión social, tiene que crear condiciones para que se organice nuevamente este tejido social desintegrado.
– Y para ello ¿cómo trabajan?
– Para ello no lo va a hacer a través de instituciones. Este no es un problema institucional, este es un problema humano: hay que establecer nuevos vínculos y no hay ningún vínculos posible si no es por medio de la relación humana. Se me dirá que los medios de difusión para algo sirven… ¿Cómo para algo? ¡Sirven para mucho! Su tarea es enorme y además, si están lanzados en una dirección adecuada los medios de difusión son un instrumento magnífico para lograr objetivos positivos. Nunca sabremos si un determinado medio, u otro, están lanzados en dirección positiva…
– ¿Cómo saber de que está direccionado positivamente?
– ¿Cómo saberlo? Unicamente por sus obras, por el tipo de cosas a la que dan lugar, el tipo de cosas que publican, el tipo de… La dirección se ve a través de qué habla por su boca, ¿no es cierto? Bueno, pero en lo que a nosotros hace, creemos básicamente en la relación entre personas.
– ¿Y para eso trabajan cómo?
– Bueno, la gente pues se reúne, simplemente dialoga, discute los problemas del momento, discute los problemas de sociedad, sin sectarismos de ningún tipo porque claro, si hay sectarismos ya… Si se trata de reunir a la gente pera llevarla en una dirección ya prefijada, es casi una estafa moral. Se reúne a la gente para decirles «bueno…» y después los afiliamos a no sé qué cosa. No se trata de eso, se trata de…
– Al Partido Humanista…
– Claro, pero el Partido Humanista está planteado como partido claramente, mientras el Movimiento es algo más amplio.
– Eso querría entender, qué es el Movimiento…
– El Movimiento es una cosa sumamente amplia que reúne a personas en torno a poquitas ideas básicas como las que le he estado explicando yo recién. Poquitas ideas básicas. Aunque haya una filosofía complicada que bueno…, esa filosofía complicada se la puede seguir a través de los libros; pero hay tanta gente que no sabe ni leer ni escribir y sin embargo se reúne con gente amiga, se reúnen una vez por semana y departen, e intercambian… ¿Y por qué lo hacen así? ¡Porque no tiene la gente otros lugares donde departir y donde hacer intercambio! ¡No tiene lugares reales!
Pero se dirá «pero la gente va a bailar y se reúne». ¡Sí, pero ir a bailar es ir a bailar, pero no es ir a departir e intercambiar cosas…!
– Silo, si el Movimiento busca humanizar la tierra, ¿por qué (…) durante tanto tiempo? Recién ahora se está más o menos conociendo.
– Recordemos cuando nace. Recién hablábamos de la década del ’60. En la década del ’60 existían acá regímenes militares muy poderosos y…
– Pero no es sólo aquí sino en varios países también.
– Y así fue, así fue. Cuando acá comenzó la persecución mucha gente se dispersó. ¿A dónde se dispersó? Por lo pronto a Chile, ¿no es cierto? Ahí empezó a desarrollarse el Movimiento pero luego vino el golpe de Pinochet y así como acá, en Chile los nuestros fueron a prisión y muchos fueron deportados…
– ¿Y por qué?
– Y, porque no éramos la voz oficial sino que acusábamos al momento que vivían esos países de tiranía, de dictadura y de todo aquello. En todos los lugares. ¿A dónde más se dispersó? Se dispersó a España. ¿Y quién estaba en España? Franco. Y así fue pasando en los distintos sitios. Era la época de la dictadura…
– ¿Y ahora?
– Ahora la cosa es mucho más sutil. Ahora la cosa es mucho más sutil porque no hay dictaduras a la vista pero, desde luego, todavía existen grupos importantes de presión y muchos grupos ultranacionalista, y muchos grupos confesionales ciegos que no admiten otras posturas, que por supuesto no les resultamos simpáticos por que somos internacionalistas, somos abiertos, hablamos de que existen formas de violencia no sólo físicas sino económicas, políticas, raciales, religiosas, y entonces hay gente que siente que afectamos sus intereses al decir eso. «No, no, la violencia es física y nosotros no los tocamos a ustedes» dicen. Pero cómo no va a haber violencia económica, por ejemplo.
Supongamos el caso de este país. Ahora está en marcha un plan macroeconómico. Ahora está tratando de cambiar la economía a paso acelerados hacia el esquema que venimos discutiendo hace un rato, el esquema del neoliberalismo que se abre paso en todo el mundo. Este esquema macroeconómico cuenta con los impulsores del Ministerio de Economía, pero a su vez estos impulsores de este plan económico, en el caso de Argentina, responden a intereses que vienen de otros lados. Entonces sí, responden a Estados Unidos… En fin: a la company, siempre la company. Pero ¿qué sucede ahora? Sucede que para poner en marcha este plan tienen que hacerlo rápido. Han hecho elecciones, y una vez que han sacado su buena tajada en las elecciones han acelerado las cosas. En las primeras elecciones, la primera parte del plan económico fue apoyada por la gente, por que la gente quería estabilidad y este país había estado durante mucho tiempo en un proceso hiperinflacionario, y sabían que (…). Una vez logrado ese objetivo se da una nueva vuelta de tuerca y el plan económico sigue adelante. Ahora no se quiere sólo estabilidad: ahora se quiere privatizar todo por una parte, por otra parte se quiere desrregular todo, y bueno, ésto va a ser campo arrasado a expensas, justamente de la company.
¿Y qué va a suceder? Entre otras cosas va a suceder que este plan, si funciona, y yo soy de los que creen, -aunque no me guste nada, ese es otro problema, el problema de los gustos, aunque no me guste nada-, yo creo que este plan puede funcionar, puede salirles bien. Y si les sale bien vamos a encontrar una desocupación enorme, se van a cerrar fábricas a montones, va a haber un costo social tremendo, va a haber un costo social…
– ¿Y cómo Chile salió de esa crisis?
– Chile es una situación un poco diferente a la de este país, es otra estructura económica y además no se ha producido un crecimiento en las economías particulares sino que se ha producido una transferencia de los bienes de toda la población a una delgada capa. Creo que eso también va a suceder acá. Digamos: un 20% de la población puede llegar a estar muy bien un 20% de la población.
– Es el caso de Chile…
– Y claro, cuando uno sale a los alrededores se encuentra con sorpresas. Uno va al campo, y en Santiago mismo, ¿no? Se encuentra con sorpresas. Acá, pronto si este plan sigue adelante un turista que llegue de afuera va a decir «¡Uy! Cómo ha cambiado este país». Pero ese turista va a visitar el centro de Buenos Aires, y va a ver las calles bien arregladitas, los subtes pintados, no va a haber papelitos en el suelo, todo va a ser pulcro, todo ordenadito, los locales van a estar llenos de mercaderías en la vidrieras y de todos los lugares del mundo… Va a haber una situación boyante que ese turista va a encontrar y va a decir: «¡Uy, como ha cambiado favorablemente todo!» Yo vine hace diez años y ésto se caía a pedazos. ¡Esto es formidable!» Por supuesto que va a haber un crecimiento. ¿De qué estamos hablando? Estamos hablando de las 10 manzanas principales de Capital Federal. A medida que nos alejemos…
– Hablando de otros productos extranjeros: El Mercosur. ¿La óptica del Movimiento?
– Nosotros creemos que en este proceso por el que va el mundo en este momento, se tiende a la mundialización y a la regionalización.
– ¿Cómo…?
– Si. Nosotros creemos que las barreras nacionales, -que son un invento reciente, los estado nacionales no tienen más de 200, 250 años-, todo ésto está sufriendo un embate muy grande y se están desdibujando los estados nacionales. Se tienden a generar verdaderos sistemas regionales: el Mercado Común es un ejemplo. Y el Mercosur también es un ejemplo de regionalización. Es decir, va en la dirección de los precesos de regionalización, va en esa dirección. Ahora ¿quién va a manejar la regionalización?
– Esa es la pregunta, exactamente.
– Porque si se me dice ¿es interesante la regionalización o el nacionalismo? Yo digo: Es interesante la regionalización. Si se me pregunta que es más interesante: ¿la mundialización o las regiones? La mundialización. Estamos con lo universal del ser humano, estamos con todo aquello que hace cosas comunes en el ser humano. El tema es ¿quién maneja la regionalización? Y bueno ese es el tema. Entonces según quién lo maneje, si lo maneja la company esta misma regionalización nos va a traer muchos problemas. Muchos problemas.
– ¿Justamente por lo que estaba diciendo anteriormente?
– Justamente por eso. Así que el Mercosur como idea me parece muy bien. Todo lo que tienda a regionalizar a una Latinoamérica unida, por ejemplo, es una maravilla, todo lo que haga a la cohesión de América Latina. Pero si se va a fragmentar a América Latina y se la va a hacer polvo para armar una región artificial… Bueno eso es otra conversación. Por ejemplo, se han barrido las fronteras de Canadá y de México, – en el caso del norte-, y se ha armado una especie de mercado regional: Canadá, Estados Unidos y México. Pero las cosas no son tan así. ¡Lo que ha pasado es que se ha barrido prácticamente con las fronteras de esos dos países laterales y ahora lo maneja todo Estados Unidos! ¿Qué regionalización es esa? Entonces, si por un lado estamos de acuerdo con la regionalización, no debemos olvidar cual es el signo que maneja la región. Eso es lo que nos preocupa hoy el signo de esta regionalización tiene, por eje fundamental a Estados Unidos. Así que va a ser una regionalización que nos va a crear muchos problemas.
– Deuda externa. Se habla de nos envolvieron en una… (no se entiende)
– Por supuesto, y gracias a los regímenes militares. Fueron los regímenes militares los que endeudaron a todos esos países de América Latina. Cumplieron con su misión, entre otras cosas estaban para esa cosa, ¿no?, para endeudar a estos países. Y bueno, y luego subieron las tasas de interés…
– ¿De común acuerdo?
– Yo creo que es parte de un programa, ya en toda América Latina. Porque me parece demasiado concomitante, demasiado coincidente que en toda América Latina haya entrado en la deuda monstruosa que hoy padecemos.
– Pero se está pagando…
– ¡Claro que se está pagando! ¡Se está pagando no obstante haber sido contraída ilegalmente! ¡Es una deuda ilegal…! Porque si uno entra en un local donde hay un almacenero y lo amordaza al almacenero, y lo encierra, y vende mercaderías y hace contraer a ese almacén una cantidad de deudas y luego se lo suelta al almacenero se le dice «bueno ahora pague»…, «pero si esa deuda no la he contraído yo, esa deuda la ha contraído el que me asaltó». «Ah no, la ha contraído el almacén, así que usted páguela».
(Cambio de cinta)
¡…Absolutamente que no!, todo eso debe ser revisado. Absolutamente revisado. No ha sido contraído por la voluntad soberana del pueblo que ha puesto a un gobierno constitucional por medios democrático, sino que ha sido una minoría que se ha apoderado del aparato estatal y esa minoría, -sin dar lugar a la disidencia y a la discusión y al análisis del problema-, ha metido, ha embarcado a todo un país en eso.
– Silo, a raíz de qué empezaste vos a maquinar tantas cosas, a pensar, a elaborar?
– Esto es producto del análisis que hemos mencionado, allá por la década de ’60. Lo que pasa es que…
– Pero ¿Por qué, cómo nació a raíz de qué?
– Yo creo que de la crisis que se estaba sufriendo en todos lados. También los que vivíamos en estas regiones sufríamos esa crisis, también se sufría en ese pequeño grupo y se empezó a estudiar a fondo. Lo que pasa es que muchos, en lugar de estudiar esta crisis, quisieron dar soluciones rápidas para salir del problema. Entonces surgieron numerosas corrientes violentistas, surgió la oferta del guerrillerismo, todo aquello. Mientras los nuestros hablaban de no-violencia los guerrilleristas creían que disparando tres tiros iban a cambiar la situación. En esa época de la década del ’60 aparecen los primeros grupos hippies también, aparecen los que proclaman los experimentos sicodélicos con la droga, -el caso de Watson, Huxley y todos aquellos-, aparecen mucho grupos de esos y, por supuesto, le hacen mucha oposición al Movimiento porque se mueven con otros principios y demás. Bueno, todos ellos han quedado barridos y el Movimiento no. Algo de diferente debe haber tenido…
– ¿Cuántas representaciones tiene, mundiales?
– El Movimiento se mueve en muchos países, se mueve en América Latina, se mueve en Europa, en Asia, está moviéndose ahora hacia los países Arabes y con bastante éxito…
– Escuché por ahí -no sé quién dijo- de que algo tubo que ver esa…, la filosofía con Gorbachov y la Perestroika…
– Bueno, lo que pasa es que nosotros habíamos hecho mucho análisis y nos parecía que en la Unión Soviética ya estaba por producirse ese cambio importante. Y cuando se produjo el cambio, -cuando apareció la Perestroika-, empezó la Perestroika a decir cosas muy parecidas a las que nosotros habíamos diseñado, cosas que nos parecían a nosotros interesantes. Y lógicamente, al ver ese fenómeno, los nuestros se sintieron muy reconfortados y tuvieron una actitud muy amistosa con la Perestroika y a la vez la Perestroika tuvo una actitud muy amistosa con nuestra gente. Por eso fueron invitados en numerosas ocasiones ahí, al escenario de los acontecimientos, a ver como se desarrollaba la cosa, que tal funcionaba y todo aquello. Nuestros amigos de Europa particularmente, -que están más cerca de la Unión Soviética-, son invitados con mucha frecuencia a Moscú y a distintas partes de la Unión Soviética a moverse con toda libertad y a opinar a favor o en contra de la Perestroika, pero se ha visto una apertura tremenda. Así que efectivamente ha habido una gran simpatía por el fenómeno de la Perestroika, por lo que ellos llaman «el nuevo pensamiento».
– ¿No podría ocurrir por ejemplo una especie de Perestroika en..?. (no se entiende la pregunta)
– Ojalá, ojalá.
– Usted que está estudiando estructuras tendrá algunas pautas ya…
– Si, yo creo que en Estados Unidos, como en otras partes del mundo forzosamente, son 260 millones de habitantes, -tiene que haber una importante cantidad de gente estudiosa e inteligente. Yo creo que esa gente no tiene mucha cabida en los mecanismos de poder, por el contrario.
– ¿Quiénes son esa gente?
– Yo creo que son estudiosos, gente tal vez de universidades, gente común también que se plegarían con mucha facilidad a un cambio en las estructuras de Estados Unidos, pero no tiene acceso al poder de momento. En la Unión Soviética fue diferente porque era una estructura muy vertical y aquellos perestroikos pudieron acceder muy rápidamente en aquellos escalones se produjo un cambio de poder casi desde la cúpula. En Estados Unidos es muy distinto el armado como para poder ocupar posiciones importantes y hacer su «Perestroika» yo creo que es muy difícil…
– ¿Y la recesión económica que está sufriendo?
– ¿Estados Unidos o la Unión Soviética?
– No, no, la Unión Soviética.
– Bueno, yo creo que es consecuencia de una cosa que ya estaba ¿no? Yo creo que la recesión no la ha inventado Gorbachov. Yo creo que la Unión Soviética era un esqueleto ya vacío, con una trancadera económica brutal y que se venía abajo. Y que simplemente la Perestroika ha sincerado la situación, la ha sincerado completamente. Ahora; acá hay una diferencia, que explicaba Shevardnaze a nuestros amigos. Según Shevardnaze se ha perdido seis años de tiempo en ésto. El planteo era muy simple cuando empezó en el 85 la Perestroika a desarrollarse. Se habló con los líderes europeos y se habló de intercambio, no de préstamos ni tampoco de regalos. Se habló del intercambio del petróleo soviético, del gas soviético, de la siderurgia soviética por tecnología de punta, por inversión de capitales. Todo ésto se esperaba que se iba a poner en marcha a fin del 85 y sin embargo los europeos…
– ¿Y el desarme mundial?
– No, eso por supuesto. Eso lo provocó también la Perestroika, pero estoy hablando del tema económico. ¿Y qué ocurrió? Que los europeos no se animaron en ningún momento a invertir en la Unión Soviética. Ellos creían que iban a seguir contando con el petróleo del medio oriente, con los minerales estratégicos del Africa… ¡Estaban tan solventes en sus cosas que estas conversaciones iniciales que se hicieron en el 85 nunca fueron cumplidas por los europeos!, se siguió deteriorando la situación y se siguió deteriorando también en la Unión Soviética. Pero claro, después de la Guerra del Golfo, después de los últimos acontecimientos, recién ahora los europeos caen en cuenta de que hubiera sido muy importante haber armado un mercado común amplísimo desde el Atlántico… Digamos; desde Lisboa hasta el mar amarillo. Entonces se hubiera producido la fusión del COMECON, -que es la Comunidad Económica de los países socialistas-, con la Comunidad Económica Europea. De haberse producido esa fusión, se hubiera producido una activación de otra naturaleza. Era otro el proyecto, era otro el proyecto, pero ni fue comprendido ni fue motorizado. Hemos llegado a esta situación pésima para los países que salen del área socialista y también para los europeos. Pero eso es, -entre otras cosas-, porque no se profundizó en aquellas ideas iniciales del 85, en la que los líderes soviéticos y los líderes europeos se pusieron de acuerdo inicialmente, en ese enorme intercambio del que estoy hablando.
Esto es así. Este ha sido un factor muy desgraciado y las consecuencias las estamos sufriendo ahora, y creo que ésto se va a profundizar, este problema. Pero eso fue por la no correspondencia – en realidad- de los países europeos frente a ese cambio formidable que estaba produciendo la Perestroika. Por supuesto, de todos modos, aparte de esta desgraciada situación económica en la que se encuentra Europa y sobre todo los países del Este, aparte de eso, por supuesto, la Perestroika significa el desarme mundial. Y ya con sólo ese avance es más que suficiente para que podamos…
– ¿Le parece que puede ser efectivo eso?
– Sí, sí, absolutamente, eso se está probando. Eso, de hecho se está probando. El «nuevo orden mundial» del que habla Bush y hablan los norteamericano puede ponerse en marcha gracias a este fenómeno de desarme. Si no, no sería posible, estaríamos siempre al borde de la guerra. En ese sentido la Guerra de Golfo, -que habría que analizarla también muy cuidadosamente-, ha cambiado nuevamente la situación. Ahora ya las fuentes de abastecimiento y demás están en manos de Estados Unidos.
– ¿En qué consiste el nihilismo?
– El nihilismo consiste en la negación de otros valores que no sean los valores del dinero, en la negación de todas las cosas por las que vale la pena vivir; en la negación de la amistad, en la negación de la posibilidad de que el ser humano pueda crear algo importante más allá de él mismo, en la negación del optimismo en la vida, de…, en fin; es la negación de todos los valores sustanciales del ser humano. El pragmatismo hoy de moda, el creer que todo se reduce a los términos económicos, creo que es nihilista por excelencia, creo que es destructivo, creo que es destructivo de la estructura social, de la cohesión entre las personas, y al final de la vida de las personas. Porque…
– (no se entiende) que la parte económica es también muy importante.
– Eso no lo niega nadie, como nadie niega la Ley de la Gravedad, pero no estamos hablando todo el día de la Ley de la Gravedad, y sí estamos hablando todo el día del dinero, lo cual es sumamente sospechoso; por que hay cosas que no negamos y no por eso estamos hablando todo el día. No negamos el aire que respiramos, sabemos que es una necesidad, ¡pero no estamos hablando todo el día del aire! ¿A qué viene esta manía de que todos sepamos que la economía es importante? ¡¿Pero a qué viene la manía de que estemos todo el día hablando en términos económicos y que la forma de relación entre las personas sea sólo en términos económicos?! Esto va a terminar mal. Esto es así. De manera que este economicismo que se filtra en el lenguaje, en las relaciones humanas y demás, no veo cómo podría ayudar a que las personas convivieran. ¡Todo lo contrario!
– ¿Y qué propone a ese respecto? O bueno ¿Qué piensa?
– Yo creo que hay que revalorizar las cosas. Por ejemplo, para los creyentes de las distintas religiones, su valor central será su Dios o será su religión. El dinero vendrá después, se le rezará al Dios para que a uno le de dinero o cosas semejantes… Para otros la amistad puede ser el valor central, para otros la familia y así siguiendo, pero cuando por encima de los dioses, de la familia y de todo aquello ponemos el dinero, entonces si todo es cuestión de dinero ¿por qué no lo voy a matar al de al lado, si matándolo yo voy a tener dinero? «Por que hay leyes». Sí, pero las leyes van a estar supeditadas al dinero. Entonces yo creo que va a haber dificultades en esa escala de valores. Hay un problema en la escala de valores, en las prioridades. Si ponemos por encima de todo al dinero, ¡enhorabuena! ¡Que lo pongan! Veremos que frenos van a tener después. No creo que vaya a tener…
– El Movimiento (…) a ese respecto ¿Qué estilo de vida sería importante poner de manifiesto para que realmente eso no ocurra y qué…?
– Sí, pero el Movimiento es muy débil, es muy pequeño. El Movimiento es una corriente de opinión, es una suma de voluntades…
– Silo, pero va a haber un elemento multiplicador…
– Es cierto, hay un elemento multiplicador pero de momento no tiene la potencia como para cambiar la orientación de las cosas. Ahora, si…
– ¿Qué debiera de tener?
– Y, si las crisis se precipitan, yo creo que el Movimiento va a ser más escuchado que en otras épocas. ¡Antes era espectacular! La gente tenía esquemas, creía en muchas cosas, se han venido abajo muchos esquemas, la gente duda mucho de las cosas que creía, y ahora se lo empieza a escuchar al Movimiento. Pero…
– En ese caso ¿Qué propondría a la gente? ¿Por ejemplo le diría que el dinero no es lo más importante…?
– No, yo le propondría que revisara su escala de valores y le propondría a ver si su vida tiene sentido o no tiene sentido y que examine además si lo que hace es coherente o no, y le propondría una cierta coherencia, y examinaría nuevamente qué tal está la relación entre él y su pareja, y su familia, y su medio social y su medio laboral. Yo propondría una revisión de la situación de cada persona y además no lo haría de uno a uno, lo haría utilizando los medios de difusión y yo presentaría ante la opinión pública un análisis de la situación de los ciudadanos. Pero no estoy hablando políticamente; estoy hablando de que la gente tenga oportunidad, -una especie de afiche-, de decir «bueno ¿qué me pasa a mí conmigo mismo, con mi pareja, con mi familia, con mi relación laboral, etc.?», y prácticamente tabularía la situación de los ciudadanos. Les daría la oportunidad, -a través de los medios de difusión-, de que se autoconozcan y que conozcan la situación en que viven. Y pondría las escalas de valores para que ellos la armaran del modo que les pareciera coherente. Yo les pondría: la escala de valores actuales es primero el dinero, después ésto, después ésto. Muy bien, pongamos la raya y veamos el resultado. Muy bien ¿a dónde cree usted que va a llevar ésto? Organicemos la escala de valores de otro modo. Pongamos o Dios, o pongamos la familia, o pongamos la relación amorosa -o lo que sea- arriba y organicemos nuevamente la escala de valores: ¿a dónde cree usted que va a llevar eso? Yo le daría opciones a la gente para que la gente investigue, examine y vea hacia adonde va a ir, mientras que en este embudo donde está metida la gente no sabe dónde va. Pero nosotros sospechamos que va por mal camino. En otras palabras…
– En resumen…
– Nosotros no nos oponemos al cambio, todo lo contrario; cuanto más se aceleren las cosas, mejor. Nuestro problema no es por el hecho de que las cosas cambien. El problema está cuando las cosas cambian y no se saben en qué dirección…
– Que orientación tienen…
– El problema es la orientación. Esto es lo que nosotros estamos viendo. Y reconozcamos; la gente está desorientada.
– Sin duda.
– Pero no es sólo el cambio, es porque no saben que les va a pasar mañana. Esto se va a acentuar.
– ¿Y qué hace el Movimiento a ese respecto?
– El Movimiento trata de dar referencias. Suaves. Suaves…
– ¿De qué manera?
– Por medio de la comunicación, primero, para examinar esta cosa de que hemos hablado y para que la gente misma vaya encontrando sus respuestas. El Movimiento no tiene respuestas hechas para darle a la gente. El Movimiento pone un ámbito para que la gente entre sí encuentre sus respuestas. Esta es una diferencia fundamental con otros movimientos que han existido antes, que le dan a uno la «prepizza» todo precocido, preparado para que la gente haga una operación y lo resuelva… No. Desafortunadamente el Movimiento no tiene esas respuestas. El Movimiento crea un ámbito para que la gente discuta, ordene sus ideas, estudie su situación y la gente decida en que dirección debe ir. Se dirá «pero el Movimiento debería dar una indicación». De momento no es ese el camino con el que trabaja el Movimiento.
– ¿Por qué de momento?
– Porque podría tener mucha más fuerza y la misma gente pedirle al Movimiento «¿Qué recomienda el Movimiento en tal cosa y en tal otra?» Bueno, eso no lo está haciendo el Movimiento.
– ¿Pero lo hará alguna vez?
– Y ¿cómo sabremos cuáles son las necesidades de la gente? Si la gente estuviera en una situación de mucha indefensión, muy indefensa, muy desvalida, muy desorientada…
– ¿Y si ustedes (…) estructuras y están bien estructuradas, bien planificadas, bien guiadas y bien preparadas también, si la gente está tan desorientada por qué no ayudarla por ejemplo?
– Esa es la pregunta. Esa está muy bien formulada. Esa es la pregunta que nos hacemos nosotros. Bueno, eso tendrá que venir de la gente. Porque si el Movimiento aportara la cosa es como si él impusiera su punto de vista. Pero si la gente nos dice: «Bueno ¿Y que tal si nos explican ésto?», y nos dicen… Diríamos bueno, ¿y por qué no? ¿Por qué no? Pero el Movimiento no puede partir de la creencia de que él tiene que imponer determinadas ideas, sino más bien dar un ámbito para que la gente discuta, vea su situación, y la gente verá si es interesante que el Movimiento sea una referencia social o no. La gente verá si es importante. (…) al Movimiento pero ya no podrá ser como hacen los partidos políticos.
El Movimiento ha dado lugar a organizaciones sociales, culturales y también políticas. Gente del Movimiento que ha visto que es importante la actividad política se ha largado a la fundación de partidos políticos ecologistas, humanistas, etc., pero eso no es el Movimiento. El Movimiento es una idea más amplia es una corriente de opinión que da lugar a distintas expresiones. Bueno hay quiénes los intentan por vía política. Son partidos muy jóvenes, muy pequeñitos todavía. Pero la labor de los partidos políticos es, -en un sistema representativo, republicano, federal etc.-, es llegar al Congreso, presentar nuevas leyes, ser representantes del pueblo en las cámaras y todo aquello. Pero los partidos no pueden plantearse cambios en las valoraciones de las cosas, cambio en el modo de vida, cambios en la orientación de las vidas de las personas… Eso no puede plantearlo un partido político por que un partido político es votado para cambios muy precisos y muy concretos que tienen que ver con la economía, con la salud, con las relaciones exteriores, con todo lo que sabemos. ¡Pero nadie vota a un partido con referencia a cambio en la vida de las personas! Eso no existe.
Bueno. El Movimiento, entonces, plantea las cosas mucho más allá de lo que puede ser los partidos políticos. Creemos que se acercan crisis importantes. Creemos que lo que ha ocurrido en el Este, -que ha sido el desvencije de un sistema-, en realidad es el epicentro de un proceso que empezó ahí y…
– Hablar de Este, (…)
– Cuando hablo del Este estoy hablando de la Unión Soviética, que ha sufrido ese colapso en su sistema… Eso no se detiene ahí. Creo que va a ser afectada Europa, creo que va a ser afectado el mundo por ese gran volcán. Ultimamente nadie está hablando de China, parece que no existiera, -y es un sexto de la población mundial-. Nosotros creemos que una conmoción en China va a complicar aún más las cosas. Creemos que esa conmoción está próxima…
– ¿Por qué?
– Porque hay una gran presión dentro de China y las estructuras que hoy gobiernan China no están en condiciones de soportar esa gran presión. Así que si se produce un desborde en China se va a complicar aún más la situación mundial.