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Transcripción textual de la entrevista hecha a Mario
9 de noviembre de 1990

– Una de las certezas que vemos que surge a partir de tus ensayos es que parece haberse producido un divorcio entre filosofía y ciencia, entre un tipo de pensamiento filosófico y una práctica como la ciencia. ¿En qué ves que se manifieste?

– Bueno, hay manifestaciones externas de este fenómeno que se ven en las producciones, directamente la literatura y todo aquello aunque haga algunos intentos, según hemos estado conversando, por ejemplo tomando el género de ciencia ficción, aunque haga algunos intentos por incorporar los datos del pensamiento científico, a lo sumo llega a incorporar los aspectos más externos del mismo, es decir el aspecto tecnológico. Nosotros bien sabemos que hay una diferencia grande entre tecnología y ciencia, y también dentro de la misma ciencia el pensamiento puro de la ciencia, suponte en la teoría de la relatividad einsteniana, o qué sé yo, la teoría de la incertidumbre de Haisemberg, o lo que fuere, hay una gran diferencia entre esa otra ciencia un poco más a la mano y que está muy cerca ya de la tecnología que sería la ciencia aplicada.

Bueno, en materia de literatura nosotros tenemos un acercamiento, claro, a la ciencia y a la tecnología, ciencia aplicada y tecnología, pero de ninguna manera al pensamiento puro científico. Este problema del pensamiento puro científico, me parece que es un problema que tenemos también en otros campos, quiero decirte si no consideramos a la filosofía como ciencia, también tenemos un serio problema en este momento de que el pensamiento puro filosófico o el pensamiento estricto también está pasando por una suerte de eclipse. Entonces quiero decirte el divorcio que encuentro entre literatura y ciencia es un poco la dificultad de la literatura para meterse, para tener acceso a la ciencia, y por otro lado la situación misma por la que está pasando la ciencia en cuanto a ciencia pura; y creo que hay un gran eclipse de la producción científica, y en cambio un gran desarrollo de la producción técnica.

– Correcto.

– Eso me parece bastante claro, ¿no?

– ¿Usted se considera un filósofo?

– No creo, no, no. Yo no diría que es para tanto, yo diría que la sangre no llega al río. Me parece que soy un observador de algunos procesos, en orden a las ideas, en orden al pensamiento y en orden también a la acción o la influencia de estas ideas en la acción humana.

– Volviendo un poco a lo que recién decía de la tecnología, qué pasa, es decir yo lo escuchaba y por ejemplo usted decía un gran desarrollo de la tecnología en desmedro del desarrollo de la ciencia pura o de la especulación científica.

– Exacto.

– ¿Qué pasa en una realidad como la nuestra donde aparentemente ni una cosa ni la otra está desarrollada?

– Claro…

– ¿Agrava el problema o por el contrario lo soluciona?

– Claro, yo creo que se puede hacer esfuerzos en distintos campos, esto es muy difícil de dirigirlo. Acá por ejemplo en materia de filosofía de la ciencia, de encuadramiento del pensamiento y demás, acá hay gente como Bunge, que es un epistemólogo de peso, que se podrá estar de acuerdo con él en algunos aspectos o no, pero es realmente alguien muy bien considerado internacionalmente y que efectivamente está haciendo su aporte. Eso es pensamiento científico. Es pensamiento científico y gentes como Bunge no son muy favorecidos en nuestro medio.

– ¿No está destinado a caer en saco roto en la medida en que… en que incluso la tecnología no está desarrollada, no está..?

– Claro, yo creo que sí, que pasa precisamente eso. Entonces desafortunadamente es la situación que se padece en este país y bueno, y en vastas regiones del mundo, se produce en todo Latinoamérica, se produce por supuesto en Africa, en importantes regiones.

– ¿Tiene sentido igualmente seguir este tipo de reflexión?

– Y creo que sí, porque de todas maneras algún campo se prepara, algunas condiciones se crean. No seremos nosotros, serán los que vengan después. Y por último hay una realidad, que es esta, la realidad de la gente que tiene vocación para desarrollar el pensamiento científico, o la acción tecnológica y que por último si no lo hace en ello les va la vida. Así que a veces es como preguntarse también: «-Bueno, pero esa producción artística que usted hace, ese cuadro que pinta, y todo aquello, por el tipo de sociedad en que vivimos esos cuadros no van a ser valorizados o comprendidos suficientemente. -Y bueno, que le voy a hacer -va a responder el tipo-.

¡Es la forma que yo tengo de expresarme!»

– Bueno, cuénteme un poquitito la historia de su acercamiento a la filosofía, de su acercamiento a este tipo de pensamiento.

– Bueno, yo te diría que hace ya unos cuantos años comencé con un cierto tipo de reflexión que estaba encuadrada dentro de la crisis que se vivía, no solo en este país sino a escala mundial. Estoy hablando de la década del ’60. En la década del ’60 acuérdate de lo que ocurría en Europa, se estaba comenzando el proceso de reconversión industrial, empezaban a cerrarse fuentes de trabajo, mucha gente quedaba en la calle, las nuevas generaciones no sabían cómo iba a seguir la película, los estudiantes universitarios no veían proyecto de futuro a su vida, y entonces comienzan todos aquellos movimientos críticos que desembocan finalmente en el Mayo de Francia. Pero todo aquello era una situación muy especial, había terminado la guerra fría, se estaba entrando en otra cosa, y claro la crisis afectaba en el campo del pensamiento, no sólo a los estudiantitos del centro de Europa sino que se notaba una crisis en el pensamiento y una crisis en… había replanteos por todas partes. Esto último que hemos visto, que es la parte más manifiesta de la crisis, por ejemplo en el campo socialista, en aquella época ya, desde el punto de vista teórico estoy diciendo, no desde el punto de vista de la práctica social, desde el punto de vista teórico, ya claro, el replanteo de todo aquello, la reformulación era muy fuerte. Nosotros hemos visto ahora la expresión más externa, más explosiva. Bueno, estoy diciendo entonces que en aquella época yo, también un grupo de amigos, de provincia, ¿eh?

– ¿Mendocinos?

– Claro, claro, de provincia, donde había algún antropólogo, algún sicólogo. Pero bueno, en ese clima un poco tranquilo y sin mayores pretensiones, empezamos a considerar este problema de la crisis del pensamiento y la crisis de la aplicación del pensamiento a la realidad práctica. Ahí es donde yo te diría, en esa especie de equipo, de gente que le daba vueltas a la cosa, ahí te diría que está un poco mi primer acercamiento al problema. Empieza como una suerte de investigación del momento de crisis en el pensamiento y en la aplicación del mismo a la realidad práctica.

– ¿Usted se convirtió en algo así como la cabeza visible de ese grupo?

– Claro, claro, sí, así fue. Así fue pero había gente que yo creo que tenía su valor y que hacía su aporte, era un conjunto de personas que estaban en esa, ¿no? Entonces sí, efectivamente, yo aparezco como cabeza visible, tal vez por mi forma, por mi temperamento, por mi modo de plantear las cosas, pues… la cabeza visible de un conjunto de gente más anónima pero que trabajaba bien.

– ¿Ahora, avanzaron también junto al terreno del estudio y la investigación? Da la impresión de que (…) los ensayos de su libro, tira alguna propuesta de acción. ¿Qué acción, digamos, sería la que corresponde?

– Efectivamente, me parece que es muy justa la pregunta, y precisamente en la conferencia que voy a dar, voy a encuadrar los dos trabajos como creando las condiciones, esos ensayos, echando las bases mínimas para desarrollar una teoría de la acción.

– Adelánteme un poco.

– Sobre la teoría de la… Y qué pena que no haya traído el escrito que ya lo tengo terminado.

– Bueno, lo que pueda…

– En general… en general no hay un desarrollo de la teoría de la acción muy cabal, los trabajos que hemos visto han sido los de Sconimovsky y la Escuela Polaca en general que está adscripta a la idea de la praxiología. ¡La praxiología polaca que es muy interesante y muy exhaustiva en cierto campo! Se ocupa de estudiar el trabajo humano desde el punto de vista de la teoría de la acción. De manera que teoría de la acción y estudio del trabajo humano en la Escuela Polaca es un desarrollo importante. Bueno, no es nuestro caso, a nosotros nos importa comprender el origen de la acción en el ser humano, el modo en que se expresa, el sentido y el significado que ésta tenga, más que un específico estudio sobre el trabajo y sus distintas formas. Nosotros suponemos que es de alguna importancia la elaboración, aunque sea muy humilde, la elaboración de una teoría de la acción porque está imbricada con distintas otras disciplinas. Quiero decir, no es indiferente que una teoría de la acción marque una línea u otra, porque tiene consecuencias éticas, tiene consecuencias a la hora de hacer una interpretación del hombre, a la hora de hacer una interpretación de la historia, a la hora de encaminar esfuerzos en una dirección. De manera que este asunto de Sicología de la Imagen por un lado, en donde se pretende sustentar la hipótesis de que existe un espacio de representación, de que en ese espacio de representación conforme se ubiquen las imágenes así se dispara la acción hacia el mundo o no, y al decir imágenes estoy diciendo creencias, afectos, aspiraciones, y no sólo ideas puras, porque según explicamos en ese ensayo las ideas no mueven, las ideas, bueno, aclararán la cosa, pero cuando una idea se convierte en imagen dinamiza la acción. Bueno, así como en Sicología de la Imagen estudiamos el problema de cómo surge la acción, y en Historiología vemos cómo las acciones son ponderadas por la acción de distintas generaciones, en realidad aunque esos dos ensayos estén tocando materias muy distintas, están creando todo un campo para saber en definitiva, Bueno, ¿pero cómo es que surge la acción humana? ¿Cómo se desarrolla? ¿En qué dirección va? ¿Se puede hablar efectivamente de que hay una acción que es adecuada y otra que es inadecuada? ¿Puede haber una ética de la acción? ¿Hay acciones malas o no las hay? Digamos, esto de lo malo y lo bueno podría traducirse como: ¿hay acciones eficaces o no las hay? Y en términos de eficacia, ahora que está tan de moda la cosa de ese pragmatismo chato, ¿no?, esto de que las ideologías han muerto y toda esa cosa, en términos de eficacia de la acción: ¿cuándo una acción es eficaz? ¿Cuando termina? ¿en el mismo momento? ¿o es que después de la acción continúan produciéndose fenómenos y también hay que considerarlos?

– Una preguntita, hablando de pragmatismo chato, ¿es concebible hoy, por ejemplo desde el punto de vista de lo que me está explicando, es concebible hoy un pragmatismo que sobrevuele esa chatura hasta que se vea reducido…?

– No me parece posible porque ya sabemos… históricamente… Tomemos por ejemplo estos últimos trabajos, tomemos el de Tomas Bell de la década del ’60 que habla del fin de las ideologías, y tomemos ahora últimamente el de Fukuyama que habla del fin de la historia. Por las propuestas que aparecen en esos escritos es claro que está abrevando, esa forma de pensamiento, está abrevando en las propuestas del Metaphysical Club de Boston de 1870, de donde sale Pace y de donde sale James. Bueno, ese pensamiento que yo digo que es un pensamiento chato, y que es una ideología, pretende que se acabaron las ideologías, pretende que la ideología en cuanto tal es una especie de superestructura que navega en la estratosfera y que no da respuestas concretas, prácticas, inmediatas a las necesidades que hoy tiene la gente. Eso pretende el pragmatismo, entonces descalifica todo aquello que no dé esa respuesta práctica, y que no la dé en la dirección en que ellos la dan, descalifica todo aquello y dice: «Bueno, acá se acabaron las ideologías, acá no hay más nada que hablar, acá lo que hay que hacer es buscar un tipo de acción que sea eficaz», y entonces, yo digo, hablando de la acción eficaz, ¿Cuando es ésta eficaz?, ¿Cuando se hace un negocio que cierra bien inmediatamente? ¿O cuando no obstante tener eficacia en esa acción, ésta deriva y luego termina mal? ¿Cómo se mide la acción? ¿Por el éxito inmediato o el éxito en términos mediatos? Porque si se trata de que la acción va más allá de su resultado y desarrolla procesos, no es lo mismo que decir que cada acción termina en cada acto. Si termina en cada acto entonces arriesgamos una incoherencia tremenda porque el acto A está tan separado del acto B que hoy puedo hacer una cosa en una dirección y mañana en otra.

Entonces el pragmatismo tiene serios problemas, aún cuando hable de practicidad y de acción y de eficacia de la acción, tiene serios problemas que me parece no los tiene muy resueltos.

– Le hago una pregunta pero antes de contestarla pruebo el grabador. ¿Una ideología también puede ser eficaz?

– Creo que las ideologías en la medida en que se encarnen como imagen, en la medida en que sinteticen aspiraciones de los conjuntos humanos, pueden llegar a ser muy importantes a los efectos de la acción. De hecho las ideologías han tenido ese tremendo valor. Nosotros debemos definir qué entendemos por ideología: Entendemos por ideología a un conjunto de ideas articuladas, científicas o no, científicas o no, que sirven para dar una interpretación de la realidad, sólo que esta interpretación de la realidad normalmente, ya que se llega a esas conclusiones, propone hacer una u otra cosa. Entonces la función de las ideologías, creo que es muy importante, creo que de ninguna manera han muerto, sino todo lo contrario, que han muerto las ideologías decimonónicas.

– No todas dice.

– De ninguna manera, nada, y que es el mismo decurso de la historia, unas van muriendo y van apareciendo otras, y están en un período de gestación de nuevas ideologías.

– Claro, quería pregúntale un poco por eso, ¿qué ideología, o cuerpo de ideas, le parece que hoy tienen como perspectiva de desarrollo?

– Bueno, intuitivamente percibo, me doy cuenta, de que hay una gran efervescencia, también en el campo de las ideas, que no es una efervescencia publicitada, pero hay muchos trabajos que no están concluidos y que arrancan de la fenomenología de Husserl, que desarrollan el pensamiento heideggeriano, que de ninguna manera están concluidos. Lo que pasa es que han venido estos ideologemas a ocupar ese espacio y parece que, claro, que no hubiera otras voces. Esos son los que ocupan el espacio desde el punto de vista publicitario por así decir, pero no son ideologías de peso. Yo pondría el ejemplo de lo que me tocó ver una vez en una carrera de motos. Yo vi cómo se caían diez motociclistas buenos, uno detrás de otro, porque se les había embarrado la pista, y se fueron cayendo todos. Y ya al final llegó uno que iba último y que era pésimo, pero porque desaparecieron los otros, porque tuvieron muchos accidentes. Entonces cuando me hablan de esta cosa del pragmatismo, lo que yo digo es que son muy malos corredores. Pero habiendo desaparecido pensamientos vigorosos, importantes, habiendo desaparecido el pensamiento de Hegel por ejemplo, del escenario histórico, claro, vienen estas cositas que… a ocupar un espacio que en realidad no… no es que tengan un nivel importante. Pero creo que se debe estar gestando algo y que todavía estamos en una etapa de eclipse del pensamiento, por decir una etapa provisoria, que es muy conocida en la historia, que ha pasado muchas veces, donde de pronto la cabeza humana deja de ocuparse por las formulaciones teóricas y aplica su energía a algo muy importante que es el desarrollo de la tecnología o de la cosa práctica.

– Estaríamos en ese momento…?

– Yo creo, y me parece que estamos por salir, y yo creo que debe haber, porque hay mucha cosa inconclusa, mucha cosa no terminada, yo creo que deben estarse gestando propuestas de peso.

– Usted es un optimista en este sentido, y esto también lo digo porque se ve en su libro que hay una idea de transformación siempre, no?. Esta idea de transformación, y por supuesto de cara a un futuro inmediato o no, ¿lo ve como positivo, lo ve como…?

– Sí, absolutamente, absolutamente. Pero basta ver lo que ha pasado en el este en lo que hace a la creación de lo que ellos llaman, y a la puesta en marcha de lo que ellos llaman el nuevo pensamiento. La Perestroika no es sólo una coyuntura política, es una forma de ver el mundo y es una búsqueda importante de otro tipo de estructura social. No es simplemente el rendirse al planteamiento del capitalismo, aceptar sus modelos. Acá hay mucha miopía en todo esto. Yo creo que hay un aporte importante que también está en proceso de gestación y de desarrollo. Ellos mismos lo definen como un nuevo pensamiento. Y yo creo que hay un nuevo pensamiento. Frolov, que hoy es director de Pravda, y está en el Comité Central de la URSS, y es asesor directo de Gorbachov, tiene un importante libro que es Hombre, ciencia y humanismo, está en inglés, en ruso, por supuesto, y yo creo que quien se acerque al estudio de Hombre, ciencia y humanismo va a encontrar las nuevas líneas de un tipo de ideología que se está gestando, y que viene de ese campo, viene del Este, donde se ha producido una crisis importante en el pensamiento oficial, y donde se están tratando de buscar unas… Yo creo que ese es un caso claro de gente de acción, de gente de acción que además está desarrollando toda una ideología y una forma nueva de ver el mundo, es lo que ellos llaman el nuevo pensamiento.

– ¿Tendríamos que entender que estas formas del nuevo pensamiento surgen ahí donde hay procesos políticos acelerados o donde hay cambios en la sociedad?

– En principio sería así, en principio sería como lo que vos decís, porque claro, al producirse esa efervescencia la gente intenta su respuesta. Pero a veces ocurren ciertos fenómenos que se pueden ver como los beneficios o las ventajas que tiene una perspectiva lejana. Quiero decirte, a veces estás tan lejos del «mundanal ruido», que, bueno, eso te permite observar algunas cosas que la gente que está metida en ese torbellino no capta. Sin yo decir que lo que estoy planteando es una nueva forma de pensamiento, te diría que por el hecho de estar ahí, a tanta distancia, con otro tipo de problemas sociales, con otro tipo de cosas, me parece que yo, como tantos otros, pueden haber percibido algunas cosas que no las han percibido los que están tomados por el torbellino.

– El lector de Contribuciones al pensamiento se va a encontrar con un concepto poco básico para leer el libro que el de paisaje.

– Sí, así es.

– ¿Por qué no… me lo…?

– Nosotros decimos que claro, estamos percibiendo el mundo, estamos haciendo distintas cosas en él, pero, claro, está en juego y está en acción nuestra biografía. De tal manera que cuando hacemos cosas en el mundo tenemos que contar con la experiencia de cosas que ya hemos realizado, de manera que cuando nos encontramos con las cosas no es simplemente percepción y reflejo frente a la percepción, sino que es además nuestra biografía en acción. Cuando nosotros vemos la llamada «realidad» hacemos de esa «realidad» una interpretación. A esa interpretación que hacemos de la realidad, que no es la cosa en sí, que no es la cosa en sí, que es una interpretación y que tiene que ver con nuestra experiencia y nuestra memoria, a eso le llamamos paisaje. De manera que cuando vemos algo del mundo externo, no vemos lo que las cosas en sí son. Cuando vemos esta pared, no vemos lo que ve la física, que en realidad hay espacios atómicos enormes y que es toda vacía, lo vemos de acuerdo a nuestros órganos perceptuales. Pero además esta pared me hace acordar a la pared de la casa de un buen amigo mío, donde tomamos mate juntos, donde hicimos muchas cosas y al ver yo esta pared le agrego, le incorporo una cantidad de elementos biográficos míos. Estoy viendo además de esa pared en sí, estoy viendo lo que yo llamo ese paisaje, que es distinto para un señor con otra biografía. Esta idea de paisaje trasladada a las generaciones es de importancia capital. Un político hoy, aplica por ejemplo, aquel paisaje de formación de cuando tenía dieciocho años y se reunía con sus amigos y tomaban café. Ahora han pasado treinta años, entonces él, es el momento que él venga a aplicar sus ideas sus cosas, por supuesto él también es un hombre histórico, en estos treinta años ha aprendido muchas cosas. Pero sus deseos más ocultos, sus aspiraciones, aquello que se formó en aquella etapa de cuando tenía veinte años, esto va a presionar fuertemente. Esta generación, treinta años después, va a venir a aplicar aquello, y una forma de ver el mundo que es un paisaje que ya no existe. ¡Que ya no existe! Entonces uno los escucha a veces y dice: «¡Pero este hombre esta muy fuera de la actualidad!», sin embargo es alguien que puede estar actualizado, pero digamos en sus gustos, en su modo de hablar, en los signos que usa, y todo aquello, uno dice: «Es un tipo sumamente inactual», es el paisaje con el que él se formó y que él lanza ahora al mundo de relación.

– ¿Y eso sería esencial para un dirigente, digamos?

– Importante, claro. Pero además es esencial para comprender la dinámica interna con que se mueven las sociedades. Las sociedades se mueven en un traslado generacional, entonces depende qué generación esté instalada en el poder, y al decir poder no digo poder político, sino poder cultural, poder económico, poder social. Cuando una generación se instala en el poder, gente más o menos de la misma edad y de ciertos signos comunes, la sociedad va un poco al ritmo que estos, que son formadores de opinión, que son los que manejan la cosa, un poco al ritmo de lo que estos marquen. Yo no creo que sea solo una cuestión de la dirigencia, creo que tiene que ver con la promoción de una generación que va imponiendo su paisaje, va imponiendo sus valores, va imponiendo su visión del mundo. Y esta cosa ingenua que se dice por ahí de que las generaciones, las promociones generacionales son un hecho casi biológico; en donde los más jóvenes son revolucionarios, los de edad mediana son conservadores y los de más edad son reaccionarios, esta concepción biológica del hecho histórico no es así. No es así porque nosotros sabemos bien que los hijos de la generación, por ejemplo pongamos el caso de los contestatarios contra Vietnam, de aquellos que quemaban sus documentos, que protestaban contra lo establecido, recordemos que los hijos de esos, de aquellos contestarios de Berkeley, por así decir, son los que después votaron a Reagan! Entonces las teorías biológicas de la promoción generacional no funciona. Es una generación de tipos que hicieron muchas cosas que ahora son jovencitos y son los de la corbatita fina y el pelito corto y son los que andan haciendo las cosas de los yuppies, ¿no es cierto? Entonces importa mucho, me parece a mí, este concepto de paisaje, que de ahí parte la pregunta, porque tiene muchas implicancias, no es simplemente el paisaje en la cabeza de alguien, sino que el paisaje, en cuanto es una forma común de ver el mundo, de apreciarlo, ya en un conjunto grande que es una generación y… tiene consecuencias muy grandes.

– Es decir que un concepto como el de paisaje conllevaría el concepto de poder, es decir cuando un paisaje se impone, se hace hegemónico, se impone… ¿Esto es así?

– Claro, pienso que si. Ahora,¿ cómo se forma el paisaje?, ¿cuál es la génesis del paisaje?, ¿responde a realidades concretas y objetivas?, la dinámica de los paisajes de las generaciones y de los individuos, ¿es un reflejo de las condiciones objetivas en que vive la gente o esos paisajes se articulan por otros motivos? Esta es una discusión larga.

– Le hago una pregunta final, cuando usted concibe su pensamiento ¿(es) en el plano de lo más bien especulativo o también conlleva una idea de poder al plantear un determinado cuerpo de ideas?

– Yo creo que se está tratando de formalizar una teoría de la acción de tal modo que se pueda desarrollar una acción coherente, una acción sobre el medio pero que pueda ser justificada teóricamente.

– ¿Es una acción política?

– Entre otras cosas. Lo que pasa es que no creo yo que la política sea el desiderátum de los acontecimientos humanos. Yo creo que el ser humano es una vastedad muy grande, muy compleja y que la cosa política es uno de los tantos quehaceres, pero no creo que tenga primacía sobre las distintas actividades del ser humano. Muchas gracias.