Con estructura de Jujuy

16 de Agosto de 1996
Transcripción de una charla del Negro con estructura de Jujuy

 

Casete 1

Lado A

 

…y le mandó una cigüeña y la cigüeña se las comió. Así que nada de pedir orden, empiezan con lo del orden, sigue lo de la mano dura, después sigue lo de no confundir libertad con libertinaje, todo dentro de un orden, y el orden lo ponen ellos… ya sabemos como sigue…

P: Y las mujeres tienen que volver a la casa a cuidar a los hijos…

N: Y el mercado laboral, ¿por qué crees que hay recesión? Así está la cosa. así está la cosa. Es más grave que el simple tema social, como se veía en décadas anteriores, bueno, los más vetustos podemos hablar de eso, les vamos a contar a los más jóvenes… Las cosas no eran así antes. Las cosas en otra época eran que había unos crápulas que manejaban el guiso, y los otros que se enojaban se tiraban piedras con éstos y era más o menos claro el asunto… Unos le daban palos a unos, otros a otros, pero la cosa estaba clara. Allá estaba el sistema, allá estaban los milicos, allá estaban…. hoy no está nada claro, no es tan así, que un bando allá y el otro allá. Hoy las cosas se complican de tal manera que como me decía alguien recién, hace muy poco tiempo, «a mi ya no se me complica con mi trabajo, o con que me despiden, o con que yo puedo organizar no se que cosa de rebelión, o contestataria. A mi se me complica mucho más cuando llego incluso a mi casa. íHan llevado el conflicto a mi alcoba!», decía, con una figura muy… «entonces yo, resulta que ahora, veo la injusticia, veo cómo está armado el asunto, y claro, y si yo me pongo en marcha, creo una inestabilidad familiar complicada. Porque por un lado, yo salgo y me muevo en el sindicato o no se qué, y por el otro lado mi pareja me dice cuidá el trabajo». Ella tiene razón, porque imaginate, no hay tanto trabajo, como para dejar uno y colgarse de otro. Se ha complicado más hoy el problema. Se ha complicado hasta en las relaciones personales. Y al final, uno se mira al espejo al final del día y dice: «pero yo soy un infeliz…» O sea que es una cosa bastante más sinuosa que antes, más maligna que antes. Han perfeccionado la malignidad. Algo no anda bien. Y claro como han destruido todo lo que sea organizaciones sociales de base, han destruido el sindicalismo, han destruido los sistemas de autodefensa y autoprotección de la gente. Han borrado de un plumazo 100 años de lucha sindical. Todas las reivindicaciones, a costa de persecuciones, sangre, desocupación, todo eso, en 24 horas… es como si hubieran absurdizado la historia. ¿Entonces de qué ha servido todo eso? Es muy raro lo que ha pasado. No hablamos solo del país. Un sistema monstruoso el que se ha puesto en marcha. Tampoco creo que sea producto de un plan… no son tan inteligentes… para ser tan malos, es una mecánica, es una mecánica… que se pone en marcha y va produciendo esa monstruosidad.

Pero claro, no, va a haber problemas, finalmente se va a desplomar todo eso pero a costa de mucho sufrimiento humano. Bueh… se cayeron las paredes… pero no, es a costa de muchas cosas… Entonces claro, están surgiendo, y va a surgir y se van a acentuar, los espontaneísmos. Sin dirección, pero claro, son respuestas catárticas que da la gente frente a tanto… Empiezan los fueguitos por todos lados… pero claro, eso no tiene dirección. Pero la gente qué va a hacer en su desesperación, es un lío.

Se ha complicado mucho -no solo es un tema como te decía de como era antes- estaban claros los… Ahora es un revoltijo como aparece en la pregunta que hicieron, una de las preguntas, «¿Cómo explica usted que la gente termine votando a estos mismos que los…?» mirá el revoltijo que hay.

Destruidas las cosas como están, la gente se desorganiza, cada uno trata de salvar su cosa -al final nadie salva nada- nadie cree que se pueda hacer algo. La gente se ha creído que es un número. Se lo ha creído la gente. Que uno no cuenta. Imagínate, los que antes iban a la facultad o iban a la escuela, que se decían compañeros de aquí, compañeros de allá… de algún modo existía ese compañerismo. Compañeros son los que comparten el pan, los «cumpani», que comparten. Lo mismo en el trabajo. Los que se acompañan. Si hoy hay 100 estudiantes de ingeniería, a fin de año van a ser promovidos 100. Y de esos 100 van a ser tomados nada más que 10 por una empresa, compañero de éste, nada de compañero, competidor… entonces date cuenta que la lucha ya no está entre ese sistema y la gente en bloque. Ese bloque ya no existe, pues se ha desintegrado porque la gente compite entre ella, porque la han metido por un embudo, donde van a salir unos poquitos. ¿Te fijas? Esas son las complicaciones…

Imaginate el chantaje que hacen hoy con los obreros en una fábrica… muchachos, tenemos que cerrar, a menos que rebajemos los sueldos. Si hubiera otras oportunidades, te vas al carajo, cierre y quédese ya con… pero, ¿dónde consigues ese otro lugar? Muy bien, aceptamos que nos rebajen el sueldo. Dos meses después, porque la película sigue: muchachos, ¿cerramos o despedimos a la mitad? Y uno quién sabe, ¿me despiden a mi, lo despiden al otro, cómo va a ser la cosa? Y bueno, mejor que despidan a la mitad y no a todos. Que lo despidan a él. Y dos meses después, finalmente, de esa mitad que quedó, cerramos la fábrica y nos vamos con la guita. Esa es la mecánica. Entonces imaginate, esos que han tenido esos encontronazos, que al principio eran compañeros, que luego… la gente se ha puesto ya en pica con la otra gente. ¿Y cómo se puede hablar de solidaridad hoy? No, no se puede hablar de solidaridad hoy. La solidaridad ha quedado como un ideal… No se cree mucho en la solidaridad, porque uno ve diariamente, que eso está muy disminuido, me podrás poner mil ejemplos en contra, yo sé, en los barrios, cuando a alguien le falta algo, viene la gente y colabora con él, las mismas familias se hacen cargo de la gente que está desocupada, porque sino, no te explicarías como es que pueden sobrevivir muchos; de todas maneras eso existe. Pero eso no tiene la fuerza que puede hacer que se suelte todo el tejido social. No, qué se va a soltar… es complicado, porque no están claros los bandos así, no, cómo en los juegos de soldaditos, acá están los buenos, acá están los malos, no es así, se ha revuelto el asunto…

La gente está reaccionando en distintos lugares, eso creo que va a haber mucho y cada vez más, y además en todo el mundo. ¿Pero eso qué dirección va a tomar? ¿Qué dirección?

A mi me parece que se acabó la época de demoler cosas. Ya han destruido todo. Yo creo que nosotros ponernos a romper cosas, a demoler cosas… Yo creo que empieza otra época, una época de empezar a construir modos de relación humana diferente.

Lo que pasa es que somos tan pocos, que no se le ve, ¿no? Por eso creo que hoy es más importante que nunca, organizarse, armar estructura, armar línea. No queda otra. Acá está todo deshecho. Y cualquier pequeña cosa, pero bien organizada, «con sentido», no formalmente organizada, creo que puede contribuir a dar referencia. Si este es un lío de referencia. No hay otra que organizarse, por antipático que sea. Es antipático, y en una época de desestructuración, más, porque todo el mundo va en contra. Si todo tiende a desestructurarse como vas a salir con que hay que estructurarse. Es ridículo, es como ir en contra de… Los procesos en general son desestructurados. Pero recordemos que mientras se desestructura todo, hay algo que se estructura: es la concentración del capital financiero. ¿Por qué no se desetructuran ellos? Esto es así. Si ya han llegado a hacer organizaciones de base, ellos. En cualquier público ya desapareció la capilla, el cura se fue, y hay una sucursal del Banco de Londres. Es fantástico. En cualquier pueblito perdido, ahí está el gerente que dispone, que da créditos, que no da créditos, que envuelve a todo el mundo… íes fantástico, son casi organizaciones de base! Es espectacular. En otros países, ya el asunto de las tarjetas de crédito y el enganchar a la gente y tenerla… ehhh, todos laburando para ellos, con traje a rayas, eso ya hay a nivel obrero. Y todos endeudados. Todos con traje a rayas. Vamos. Y a la mañana todos en fila, con una pajita acá, (en el cuello) y ellos, una chupadita, con unos vidrios ahumados para que no entre el sol… ¡¡¡Hay que andar con ajos y con estacas!!! ¡A nivel de trabajadores de base! A nivel obrero. Con las tarjetas de crédito, con los créditos para el hogar, todos enredados, todos debiendo, más de lo que tienen. Los del F.M.I., con los países es bueno. Con la sucursal del banquito y la gente. Es una cosa… Así que ahí está El Mal… Sí, se necesitan ciertas organizaciones mínimas y con ciertos instrumentos mínimos. (alguien muestra una publicación).

El muestra la revista. Yo creo que ese es uno de los instrumentos mínimos. Esa hoja de barrio. Esas cosas tan humildes, tan pequeñas que uno dice: ¿y con ésto qué? Pero lo que pasa en estas situaciones globales, yo creo que hay que sacarse la imagen cinematográfica de las banderas al viento, las multitudes asaltando las casas de gobierno… eso es de la distribuidora Arkino. Esa distribuidora de las épocas de Lenin. El Acorazado Potemkim, Aurora… la la laaa la… la toma del Palacio de Invierno. Que gracioso, San Petesburgo, fue muy gracioso, me contaba un viejo historiador: «usted debe haber visto el Acorazado Potemkim… » -claro- le decía yo. «La toma del Palacio de Invierno» -claro- «y, ¿qué le parece?» -muy interesante, las multitudes… «El Palacio de Invierno estaba defendido por 17 señoritas disfrazadas de soldados»… Era la guardia, porque no había gobierno ahí, hubo 4 muertos, 2 de ellos de frío. En la Batalla de San Lorenzo, 13 muertos. es parte de la épica de los pueblos, después vienen los líos… imaginate, la revolución y la guerra civil en Rusia y todo aquello, fue muy cruenta, muy problemática… Pero, quiero decir, esas imágenes que tiene por ahí la gente.

Entonces, creo que esa cosa cinematográfica, no funciona para los nuevos tiempos. Porque hoy hay una situación muy curiosa, que es la situación de multiconexión, un fenómeno pequeño que funciona bien, puede producir un efecto demostración. No es cuestión de los grandes planteos, las grandes movilizaciones… no es tan así. Cosas bien hechas, con sentido, con dirección, pueden producir fenómenos muy acelerados. A mucha velocidad, que pueden inpactar en lugares muy lejanos.

Y esa falta de confianza que se siente la gente, como diciendo: «y… somos cuatro, ¿cómo vamos a mover toda esta monstruosidad?», ¡que para colmo se globaliza!

No es tan así, es muy distinta la situación de hoy. Y la gente que nos hemos formado en otro paisaje, está trabajando en nuestra memoria todas esas imágenes, toda esa forma de ver el mundo… (dirigiéndose a los jóvenes) estos están más libres en ese sentido.

P: ¿Cómo está la gente más chica?

N: Mejor. Aunque ellos se sienten… «la muerte». Tienen razón. Tienen toda la razón del mundo. Pero mejor. Bueno, date cuenta, también, ¿qué ofrece el sistema? ¿Qué posibilidades? Además hay una persecución, manifiesta o larvada con las nuevas generaciones. Oíme, en lugares civilizados, como Nueva York y Washington la gente de 18 años, no puede ya circular después de las 10 de la noche por la calle. Es como el toque de queda de Pinochet. La ley marcial. ¿Cómo que no puede circular un tipo de 18 años después de las 10 de la noche. ¿Pero qué es ésto? Y le llaman a la gente de esa edad: «grupos de riesgo». Así que uno tiene 16 años y es un grupo de riesgo. Y te voy a decir algo mucho más maligno. No se si ellos lo piensan o si les va saliendo así. El hecho es que, acordate y coteja con otras épocas, con la época del hipismo, por ejemplo, que todavía estaban en marcha ciertos mecanismos de producción, y todo aquello. Acordate que toda la persecución que hubo contra los hipies y todo aquello eran, porque si se contaminaba la idea o esa sensibilidad o esa forma de ser, a la gente le importaba tres carajos, los trabajos y se jodía la producción, hoy las cosas han cambiado. Hay recesión y hay desocupación, de manera que si las nuevas generaciones se desintegran, se drogan y se suicidan, mejor… No ves que se la pasan diciendo: «sobra gente». Ellos no están preocupados porque baje la producción ahora, no, no, entonces hay un lío con las nuevas generaciones.

P: ¿En qué están mejor?

N: En primer término, en que no siguen las indicaciones, recomendaciones y parámetros de las generaciones que han dejado este desastre. Eso para empezar. Vos me dirás: «¿y a cambio de qué?» Ya veremos, pero por lo pronto no son continuadores del desastre de las generaciones que los precedieron. Yo se que las generaciones que los precedieron no solo hicieron desastres, también ha avanzado la medicina, ok, ok.

P: ¿Le temen a las nuevas generaciones?

N: Yo creo. Y no hay un genuino esfuerzo por tratar de ponerse en el lugar del otro. No, no lo hay. Y está roto el diálogo, lo cual es muy peligroso. Pues si el motor de la historia es esa dialéctica generacional, en la que hemos visto siempre en la historia, que los viejos se pelean con los jóvenes, que los viejos no quieren dejar subir a los jóvenes, los jóvenes entonces bufan contra los viejos, y cuando ellos se instalan no dejan subir a los otros… todo ese rollo… Hoy la cosa se ha complicado mucho más, porque hasta da la impresión de que se hubiera cortado la dialéctica generacional, que no hubiera choques, sino silencio. Es rara la situación. Fijate que no es el choque donde de todos modos hay diálogo… «pero ustedes que no dejan entrar a nadie…», «y usted se calla la boca porque le falta experiencia…» Ahora «tienen que hacer ésto y lo otro», «sí», dicen… «Pero ustedes que no tienen ideales, nosotros que salíamos a la calle a combatir…» Y éstos, que ya saben todo: «qué, voy a combatir para que me den de palos…» Se van en una moto, si la consiguen. «Irresponsables, lo único que les importa son las zapatillas y una moto…» Y que quieren. ¿Serían responsables si oyeran lo que le dicen los políticos? «Ahhh, gente muy responsable, escucha lo que yo les digo». Lo mismo que dicen otros: «Las nuevas generaciones han perdido toda religiosidad». «Porque ya no vienen a mi kiosco, porque ya no van a que yo les diga…»

No estoy tan seguro de que hayan perdido la religiosidad, tal vez porque tengan más religiosidad, no van a sus kioscos. Yo creo que hay muchas cosas interesantes en las nuevas generaciones. Pero hay una cosa muy peligrosa, y es que hay un abismo generacional que no había en otras épocas, en otras épocas había choque, confrontación, diálogo, pataleo, patadas. Ahora no hay nada de eso. Me dirás: «pero hay cosas muy autodestructivas también, hay una cosa muy nihilista, muy negativa, muy negra, los disfraces, las correas, las botas, un fenómeno casi pre-nazi, toda esa cosa punk, toda esa estética». Sí, es cierto, hay algo de eso. Se mueven en horditas, son protoformas organizativas. No están organizados todavía. Son bandas, pequeñas hordas, se manifiestan en los grandes festivales, en Europa se lo ve más acelerado, ya son grupos de cabezas rapadas…

P: ¿El aumento del presupuesto de seguridad de EE.UU. puede deberse a ello?

N: Creo que en gran medida. De las propuestas de Clinton al electorado, había tres temas que él quería poner en marcha: Mejorar el sistema de salud, el sistema de seguridad social y mejorar la seguridad. La gente lo votó. Porque un problema crítico hoy, ya, en materia de salud, materia de educación, y también en materia de seguridad. Todos los proyectos que presentó luego ante el senado, los proyectos de salud, educación y demás, todos se los bocharon, no estoy diciendo que sea una maravilla Clinton, ¡pero francamente es un progresista, dentro de ese sistema! ¡No le dejaron pasar una! Lo único que le dejaron pasar fue el presupuesto de seguridad. Cien mil nuevos oficiales de policía, ¡equipados como marcianos! Sobre lo que había, cien mil más. Cien mil robocops. Ese es el único que pasó, para frenar a esa generación de riesgo social. Generación de riesgo. Está muy complicado el asunto ese de las nuevas generaciones. Pero una de las cosas más complicadas, me parece a mi, es que se ha roto el diálogo, se ha roto incluso la dialéctica generacional, se ha producido un abismo. Son como dos mundos que no tienen nada que ver. Como agua y aceite, no son mixibles, no se mezclan. Es muy curioso, dos mundos distintos. Eso es complicado, digo desde el punto de vista de un proceso, no. Es como si se atascara el engranaje de la Historia. Algo de eso hay. No quiero decir que sea en todos los campos, pero algo de eso hay. Bastante complicado. Y entonces claro, por otro lado, imaginate, sale un politiquero por T.V. y no lo escuchan. Y tienen razón, que van a escuchar eso…

P: ¿Qué pasa con los modelos?

N: no hay modelos. Y yo creo que es grave. Date cuenta que si está pasando todo eso, es porque todas las propuestas han fallado. Así que no puedes, encima de todo el problema que están sufriendo las nuevas generaciones, echarles la culpa a las nuevas generaciones. Esto es producto de la catástrofe que han dejado otros. Sí, efectivamente, sin modelos y sin intención y sin dirección y sin… y claro, hay mucho problema. Indice elevado de suicidios en las nuevas generaciones. Bueno, bueno, no lo voy a pintar todo tan como el culo…

Hay montones de amigos nuestros, yankis, ¡que quieren rajarse, venirse acá! Y vos le decís, «a qué vas a venirte acá, un poco antes o un poco después… hasta que el destino te alcance…» Pero es curioso ese fenómeno.

P: Yo creo que le tienen miedo a las nuevas generaciones…

N: Así es…

P: Yo con mi viejo lo veo….

N: Pero es una situación distinta, no te podés poner como modelo de la nueva generación, porque la nueva generación está mucho más desvalida que vos en muchos sentidos, aunque te lleves o no te lleves bien con tu viejo. Es otra la situación. Y lo sabrás bien por tus amigos, por la gente de tu generación…

Casete 1

Lado B

…pierde el contacto humano, en el barrio, con las amistades, con los familiares, ese tipo de forma de organización donde el contacto…, se ha roto el diálogo, se ha roto el sistema de interrelaciones, se necesitan formas de organización mínimas, así como decían los primeros cristianos. Los primeros cristianos aparecieron en la desintegración del imperio Romano, ¡era un despelote!. Allí donde dos o tres de vosotros estéis reunidos en mi nombre estaré como… Mira que vivaracho. Organizaciones mínimas. Donde esté no sólo esa organización, sino el espíritu. Es un problema de espíritu además. Estas épocas son muy complicadas. Son épocas donde se rompe todo. Organizaciones mínimas muy cercanas a la gente. El barrio es una buena forma de trabajo, no es la única forma de trabajo. Para llegar a la gente, bueno, usamos ciertos instrumentos, tratamos de abrir un local, abrimos con la hoja, nos comunicamos con la hoja… y nos quitamos de la cabeza esa idea wagneriana de que tienen que ser grandes movimientos… el espectáculo, no es así. Son pequeñas cosas. Ese trabajo humilde no se lo ve todavía, ni se ve todavía cómo puede rendir, todavía. Ya rendirá. Porque también toda la gente está tocando fondo y se está dando cuenta de que las otras organizaciones no funcionan… Pero necesitamos organizaciones mínimas. Eso es inevitable. Y en esas organizaciones mínimas, me parece a mi, antes que pensar en las clases sociales, que pensar en los perfiles socioeconómicos, o hacer todo ese revoltijo, creo que tenemos que dar entrada a la gente joven. Es donde está la potencia. Pero claro, está desreferenciada y eso es triste. Creo que son organizaciones mínimas con gran apertura a las nuevas generaciones. Ese abismo que se está produciendo, creo que el puente está ahí. En esas organizaciones mínimas a donde llegan las nuevas generaciones. Hemos visto cosas monstruosas. Hemos visto por ejemplo en Europa, que los mismos ayuntamientos, las comunas, como tienen mangos, se mandan unos edificios, centros culturales para la juventud, y llega uno al centro cultural para la juventud, donde hay hemerotecas, cosas para filmar, cosas para grabar, para hacer espectáculos, cosas, cosas, llega uno ahí, ¡y no hay nadie…!, y ellos bufan, no entienden, y dicen: «¡pero cómo, si ponemos a disposición de ellos ésto y lo otro y lo otro!» No les dan bola. No quieren ser manipulados. Manipulados. Edificios vacíos con una secretaria ahí. ¡Ven que uno se acerca y se ponen radiantes! «Viene alguien» Es de locos… O sea se han llenado de cosas. Como de costumbre, falta lo humano. Es muy extraño, es muy de novela de ciencia ficción. En los lugares prosperos, hacen esas cosas. Han tratado de hacer cosas de este tipo: Encuentros para la juventud para que se conozcan entre ellos y tengan «pareja»… y va la gente de cuarenta años. Mirá si va a ir ahí al ayuntamiento… Roberto Galán… cosas así, es ridículo. No saben que hacer. Y sucede también en las antiguas organizaciones de base. Por ejemplo, en España, en Italia, en Francia, gente del Partido Comunista que tenía organizaciones de base y locales y demás, los tiene vacíos. Y nos los presta, y están felices de que vayamos a los locales de ellos, pues tienen los locales. Ahí están los viejitos con la boinita, fenómeno, viejos militantes… y se sienten animados cuando nosotros llenamos esos locales porque los necesitamos, nunca tenemos un mango, felices de la vida. Y nos pasa también, esas asociaciones vecinales, hay una chapa ahí, todo vacío. Allá vamos. Es muy curioso eso. Quiero decir, no solo es el sistema dominante el que tiene ese vacío de personas. También le sucede a antiguas organizaciones de base. Que estuvieron muy próximas a la gente, muy en contacto.

Ahora, acá hay ciertas cosa a considerar, me parece, que son fenómenos sociales y sicosociales de mucha importancia. Que por supuesto, para los sociólogos eso es tabú. Ellos están llenos de tabús, son supersticiosos, todo eso. A los fenómenos sociales a los que me refiero, es a esos fenómenos de la base social, en la que se está movilizando mucha gente, y que tiene que ver con ciertas «confesiones» religiosas.

Confesiones religiosas…. ¡¡¡ooohhh…!!!

Hoy hablar de dios, es como en la edad media hablar del diablo. ¡Uyyy que miedo…!

Muchos grupos protestantes y de distinto tipo, se mueven en los barrios y llegan a la gente, visitan a las familias… seguramente ustedes han visto muchos, son gente laburante, obreros que están todo el día meta y ponga, que los yugan, que los joden, los echan del trabajo y demás, y ellos los domingos salen, él, la tipa, los nenes, todos… y van tocando el timbre… «Eh, déjenme de joder…» y empiezan a las 8 de la mañana a tocar el timbre, «salva tu alma» y te dan el Atalaya… el poder militante que ha desaparecido de todas las organizaciones políticas, sociales, de base, esa es una cuestión.

Segunda cuestión: que ya no es de análisis sociológico. Sino de análisis sicológico. Es muy probable que muchos de ustedes también se hayan encontrado con gente que les diga esta cosa: «yo antes vivía borracho, yo antes vivía mal, y entré en ésto y entonces Dios me tocó…» No sé como es que hacen ellos que los tocan.

El tema es éste: no importa la mitología que usen, el hecho es que tienen aptitud para provocar cambios súbitos en la gente… Dirás, ¡pero que modales, que procedimientos…!, dejemos ésto de lado. Esto es una realidad sicológica para el que siente que su vida ha cambiado. Y no ha cambiado por estar 50 años mirándose el ombligo. No. Dirás: «bueno, para que eso sea posible es porque hay una necesidad muy grande en esa gente y un deseo muy fuerte de cambiar, ¿no es cierto?, entonces cualquier cosa, aunque esté mal hecha…» Lo que quieras, pero los cambios son muy importantes. Entonces yo te digo: acá hay fenómenos complejos, que creo yo, se debe estar atentos a ellos, y son los fenómenos, por una parte: los fenómenos sicosociales de esos grupos que son fuertemente militantes, y que tienen que ver con esa fe, con esa cosa irracional por un lado. Y por otro lado, con la experiencia personal de mucha gente de ellos que de pronto experimenta cambios radicales en su vida. «Pero eso no cambia las condiciones objetivas, ni cambia el modelo económico…» Yo no se si cambia o no cambia, lo que sí se es que se producen fenómenos muy importantes de militancia, de actividad, de creencias firmes, fuertes, de tipos que se mueven, y además de experiencia interna de sumo interés. ¿Qué estoy diciendo?, ¿que uno tenga que hacerse canuto o algo de eso? No. Lo que estoy diciendo es que esos fenómenos existen. Ustedes lo pueden interpretar como quieran: «la gente está tan boleada que la superstición no se que…» Es una interpretación. Otra: «ya estamos volviendo a la edad media, porque como todo falla…» Lo que quieran, pueden poner toda la censura intelectual que quieran. Todo lo que les guste. Esos fenómenos se están moviendo hoy y se están moviendo a nivel planetario. En todo el mundo. En los grandes centros de poder, en los lugares más humildes, esos fenómenos existen. Será una manifestación más del neo-irracionalismo, sí, es posible, también como las bandas de fascistas y de cabezas rapadas, son un fenómeno del irracionalismo. Y claro que tienen fuerza. Y además te dan de palos. Y pretenden hacerse dueños de las calles, no acá todavía, pero sí en muchos lugares del mundo. Si las fuerzas que se están poniendo en marcha son fuerzas irracionales, entonces ésto hay que tenerlo en cuenta. A estos fenómenos hay que tenerlos en cuenta. Se están soltando muchos fenómenos irracionales, muchos, dinamizan gente, movilizan gente, incoherentemente, todo lo que quieras. Pero con centro en el… (no se entiende)

Los fenómenos fundamentalistas en materia religiosa, que están hoy a la orden del día ¡con una virulencia!, que la gente se queda frita. Estas son cosas que existen. Entonces cuando decimos «las sociedades están quietas, nada pasa, todo está desarticulado, las organizaciones estában destruidas, nadie se conecta con nadie…», decimos una parte de la verdad. También hay otros fenómenos que van por otra vía que se están moviendo. ¿Adónde irá todo eso? Difícil saberlo. Que no tienen una dirección clara… pero que esos fenómenos están funcionando, sí. Y ésto quiere decir, que si esos fenómenos están funcionando, algo está pasando en la gente. En la gente… ¡para que pueda prender! ¿Y qué podemos hacer nosotros con todo eso? Nada. Digo, que mínimamente hay que entender eso. Así están las cosas hoy.

Luego están los fenómenos de masa de las nuevas generaciones de grandes concentraciones en un festival de rock, pero claro, se produce lo del festival y ya está. No es que sigan organizados después del festival. Es como ir a una cancha de fútbol, también llega gente y bueno, termina la fiesta, se dan unos palos, no se qué y cada uno por su lado… esos son fenómenos que se dan desarticulados, pero así como masivos. En los desbordes sociales también se observa eso. De pronto, ya está bastante calentito el ambiente y sale la gente y empieza la incendiadera. Y luego cada uno a su casa y todo el mundo asustado, «a ver si me han filmado y ahora me vienen a buscar…» Así que sí, hay un movimiento, los fenómenos de desborde, los fenómenos de concentración masiva, los fenómenos musicales de las nuevas generaciones, los fenómenos de los grupos religiosos, los fenómenos de los cambios súbitos de las personas, los códigos de lenguaje que se propagan en una misma generación. Es espectacular, y las generaciones más antiguas no captan, es otra jerga, otro lenguaje, pronto van a hablar lenguaje máquina, de computadora. De dos o tres gruñidos y unos pip pip y ya está. Y ellos se entienden. Cierto modo de vestir, de pararse, de sentarse, de gesticular, es un sistema de códigos que no son los del sistema. Y hay comunicación. Claro que la hay. De manera que también, si un sector pequeño de las nuevas generaciones, por la gran comunicancia, encuentra una determinada dirección, va a arrastrar. Por toda esa gran comunicación… va a arrastrar.

P: Cuando termina un festival de rock quedan como comunicados por antenitas… como esperando el aullido convocante de nuevo…

N: Y que no es necesario que lo largues por TV… y demás, rapidito saben cuando va a haber otro festival, a que hora, en que lugar, cuanto cobran, esas antenitas están, aunque no estén físicamente comunicados. Es cierto. O sea que hay una especie de tejido raro.

P: Si basta ver el canal ese MTV… y esos muñequitos que salen… violentos, una cosa….

N: Cool

P: ¿Qué pasa con los jubilados que están en los barrios y hablan entre ellos y también se movilizan de alguna manera, o es menos?

N: Es menos, es menos. Se hacen sentir, porque son aguerridos, son fenómeno, los jubilados han sido los más combativos acá, los jubilados han sido los más combativos, no han sido los muchachos de la construcción, ni los metalúrgicos, han sido los jubilados, una potencia fantástica. Tremendos.

Yo te digo, los viejitos y los jóvenes se entienden por esa misma dialéctica generacional. Los abuelos y los niños. No los padres y los hijos. Los abuelos y los nietos. Tienen un encaje. Y ellos, la gente de más edad, son impulsadoras de los otros. Viejitos combativos, son maravillosos.

Pero también que situación, oíme, que después de 60 años de trabajo, se queden sin jubilación, no les paguen, y al final ese par de viejitos decide suicidarse…

Ahora, reconozcamos que todo lo que estuvo quieto esta década pasada, se está empezando a mover. América Latina en la década pasada estuvo muerta. Y las nuevas generaciones se movilizan, de un modo muy gregario y sin dirección todavía, pero empieza a moverse. Pronto nos vamos a sorprender. Van a empezar a moverse hasta las universidades. Cosa increíble. Eso es de otra época. Durante diez años no se movió nada en las universidades, pronto van a empezar a moverse los estudiantes, lo cual es muy surrealista. Porque hasta hace poco todos eran aspirantes a ejecutivos, todos estudiaban administración de empresas, ahora ven que no va a haber empresas, todos querían ser Yuppies, en EE. UU. apoyaron a Reagan, ¡a Reagan!, los jóvenes. Ahora se están dando cuenta de que no va a funcionar. Pero quiero decirte de que pasaron largos años, donde creían que… aspirantes a Yuppies… Aspirante a pretendiente de ayudante de escribiente.

Yo creo que se trata de pequeñas organizaciones humanas, muy cálidas, muy cercanas y con mucha apertura a las nuevas generaciones.

P: Un hogar

N: Será la familia, será… pero tendrá que ser otro tipo de familia… la familia esa, la célula básica de la sociedad… esa familia no va, eh… de eso nos acusaban a nosotros, hace 20 años… «quieren destruir la familia». ¿Que nosotros hemos destruido las familias, a escala mundial?, ¿qué están diciendo? Son ellos. «Destruyen la familia», decían, cada cosa, pero si la han destruido ellos… Dios, Patria y Hogar… ¿qué patria?, Miami… hogar, ¿qué hogar, qué dios?, si son materialistas asquerosos. El Ser Nacional, con s mayúscula. A nosotros nos sacaron fuera de la ley una vez, el argumento fue maravilloso, porque atentábamos contra el Ser Nacional, y nosotros buscábamos el Ser por todos lados… Contra el Ser Nacional… es maravilloso… El Ser Nacional… y mirá el mundo que han hecho… el mundo que han construido. Un mundo de abundancia, de desborde, que iba a desbordar… mirá que felices están las poblaciones. Que contenta está la gente. Mirá el mundo que han hecho ellos… y quieren seguir perfeccionando ese mundo. Está bien.

P: ¿Pero ellos no lo saben?

N: Ellos saben que sobra gente, la «otra» gente, ellos se refugian en sus «countrys», amurallan todo. Van a vivir amurallados, con 40 candados.

P: Y algo les debe pasar a ellos…

N: Y qué te parece lo que les pasa a ellos. En la cabeza… La muralla, es de kafkiano, es El Castillo, es de locos… Es la metamórfosis, claro, se van a convertir en cucarachas todos… es una cosa…

Hay mucho tambaleo en el sistema. Si bien es cierto que van concentrando ese capital, mucho lío, mucha fluctuación de bolsa… imaginate un sistema global donde todo está enganchado y se produzca un desequilibrio financiero mundial. Otra que una bomba atómica. Basta recordar el crack del 28, donde no estaba enganchado todo. Cayó la bolsa de Nueva York, a las 14 horas pegó en Londres, luego pegó en Zurich y se desplomó el sistema. Hoy la cosa se complica más porque toda empresa está dependiendo del sistema financiero. Entonces imaginate que se desploma un sistema financiero y las empresas no pueden funcionar. La gente en la calle… en las noches, ahí con los sobretodos largos… ahí golpeando las ventanas y los otros encerrados… Es muy complicado esto de que estén enganchadas las empresas y que esté enganchado el sistema productivo de esta abstracción numérica que se mueve por computadoras. Imaginate que falle eso. Son además unos irresponsables, además de ser cabrones, son irresponsables, porque todo un sistema está funcionando en base a una concentración financiera, ese es el tema. Son muy irresponsables. Se les puede atascar. Ese es el lío. El Lloyd quedó barrido. Tenía 200 años de tradición. Date cuenta que es muy frágil, porque un terremotito ahí provocó… es como decirte que otro banco tuvo un problema porque uno de sus empleados hizo una transacción trucha. ¡Oíme, eso no va a tirar abajo un sistema financiero! Está bien, ellos pudieron sortear la crisis del petroleo, pudieron sortear la crisis del no pago de la deuda externa, en un momento que se veía complicada. Pudieron sortear… pero bueno, es que se están acentuando las crisis y se están acelerando… Y si dan en el corazón del sistema, es decir en los mecanismos financieros, las cosas se van a complicar mucho. Aún cuando no se desplome, todo el sistema productivo está dependiendo de ellos.

P: ¿Hay peligro con el tema de Chirac que se rearmen…?

N: Si ese es el tema, por lo que nosotros hemos estado pataleando y bufando en Europa y varios países de América Latina y demás, y no por el tema ecológico, hay que poner la cosa en su nivel, si bien es cierto que puede haber líos ahí, el problema es otro. El problema es que la moratoria que existía de hecho, ha sido rota en primer término por los Chinos, que no se hagan los huevones, y en segundo término, muy claramente y muy insolentemente, por Chirac. Poner en marcha todas esas pruebas nucleares, significa poner nuevamente en primer plano al complejo militar-industrial. Y los otros no se van a dejar sobrepasar y no se van a quedar quietos, y entonces él va a provocar un efecto dominó con todo ésto. ¿Por qué él, Chirac, va a hacer sus pruebas y va a modernizar su arsenal nuclear y los otros van a quedarse quietitos, a ver por qué? ¿Qué, son todos cretinos? Esto significa poner nuevamente en marcha toda esta cosa que costó tanto, que hubo que hacer un despelote, desmontar mecanismos de sistemas completos en el mundo, para liquidar la carrera armamentista. Todo ese trabajo que se ha hecho, ahora nuevamente empiezan éstos a crear condiciones de un nuevo armamentismo. ¿Te das cuenta? Todo el despelote que concluyó en la cumbre de Reijiavik, con Gorvachov y demás, todo eso que se impulsó, el desarme unilateral por parte de la Unión Soviética, un sacrificio del carajo, con consecuencias enormes… vienen estos crápulas y ponen de nuevo en marcha la rueda. Pero tienen vocación de desastre… es monstruoso. Ese es el problema del Chirac, están poniendo de nuevo en marcha la rueda del armamentismo, ese es el lío. Y se había llegado a una situación tal en aquellos años, que ya no era el caso de que los occidentales les tiraran unas pepas a los rusos o la inversa, no, no. No era ese el problema, porque nadie quería tirar la pepa porque sabía que… El problema fue otro, seguían incrementando de tal manera el potencial nuclear, que los accidentes estaban haciéndose exponenciales. Resulta que sonaban las alarmas rojas, sonaban primero una vez por año, después cada seis meses, después era cualquier cosa que veían, una refracción en la ionósfera, una falsa alarma por otro lado. Al final, cada tres meses. Estaban al borde del accidente nuclear. Seguían aumentando el potencial de los submarinos nucleares, los cohetes de largo alcance, estaba en marcha el proyecto del paraguas nuclear. Era una cosa de locos. O sea que iban llevando todo hacia el accidente. En ese momento, ahí, ahí, cuando estaba por producirse el despelote, ahí se produjo el desarme unilateral de la Unión Soviética. Esa es la verdad. Con un costo enorme. Ahora empiezan de nuevo. Ahora empiezan con la rueda de nuevo, los señores. Bueno, allá ellos. Que hagan lo que se les cante.

Yo creo que las organizaciones de base, mínimas, muy cercanas, muy cálidas, y con mucha participación de las nuevas generaciones, es la base del próximo motor. Creo que hay que organizarse, porque no va a salir por generación espontánea.

Casete 2

Lado A

… y de las grandes cosas… y las banderas al viento, y la toma del palacio de invierno, dos muertos… así que me parece que se trata de esa cosa bastante humilde, pero muy de base, donde la gente se encuentra… con mucha relación afectiva, que no es una relación racional, me parece que es un problema de proximidad humana, y no de ideas, no estamos en épocas de los grandes sistemas de ideas… estamos en épocas de lo cotidiano…

P: ¿Qué sería la proximidad humana?

N: Donde la gente pueda comunicar sus cosas en primer término, en donde se puedan poner de acuerdo en cosas mínimas, en quehaceres mínimos, sean reclamos, protestas, la formación de una hoja, la participación en la creatividad de lo que quieras, mínimo, pero donde la gente pueda converger en algo, yo te digo, lo que nosotros ponemos en marcha son las pequeñas hojas, pero también nos organizamos a veces en los barrios con organizaciones sociales de base, con los restos de estas organizaciones sociales de base y tratamos de hacer coordinadoras, eso lo hacemos en muchos lugares… llegan los Representantes de la Organizaciones Sociales de Base… un nombre larguísimo (porque en otra época eran organizaciones grandes), llega un tipo… y de la otra… otro tipo… son los restos del naufragio… y coordinamos ese tipo de cosas en encuentros solemos hacer, mucho encuentro, con gente que viene de distintos lados, te digo que es un problema de pluralidad, acá no es el lío de que si vienen de la derecha, que de la izquierda, que de arriba, que de abajo, que del centro… yo creo que se trata de hacer reuniones de intercambio y dar objetos de participación, objetos, cosas, no ideas, cosas… hojas de barrio, preparación de videos, preparación de cosas donde la gente pueda participar. Y no ideas.

P: ¿Y a nivel político?

N: …a nivel político, nosotros, creo, debemos explotar todos los frentes posibles, y si podemos poner en marcha partidos aunque sean mínimos, adelante…

P: ¿Y a nivel de educación?

N: Tengo que decirte algo que me parece bastante desafortunado… no vas a poder dentro de un sistema poner en marcha una forma de educación avanzada. Lo que te puede llegar a pasar es todo lo contrario, estás educando a un montón de niños de un modo altamente civilizado, fenómeno, con gente con creatividad y demás, y lo estás haciendo indefenso frente a la barbarie y frente a la monstruosidad que los rodéa. Eso es muy trágico, pero yo te digo, he visto muchos experimentos por dar una educación de otro tipo. Si están las escuelas, que cada vez están menos, que los niños vayan a las escuelas, no a que los formen, ellos no tienen nada que formar, porque los deforman, con que los informen, ok, el resto vas a tener que hacerlo vos… pero que no vayan a esas escuelas y vos formarlos… no va a funcionar… que vayan a todos esos lugares donde pueden conseguir información… y de la formación vas a tener que ocuparte vos… ellos que no los formen… Si en cambio, no los mandas a esos lugares y pretendés darles la formación y la información fuera de ese sistema, problema… van a ser como inválidos…

… pero te digo lo siguiente… pero que pasa con esos niños que van a esas reuniones, de todos modos esos niños van a conseguir información a los centros de educación, no se les enseña ahí, el primer grado, el segundo grado, todo aquello, cómo rinden las materias, cómo se les considera… para que pasen al secundario… eso está inscrito en el sistema, así que si creas un instituto de enseñanza separado de la normativa del sistema, va a haber lío, no va poder progresar…

P: ¿Y si hacemos una hoja desde adentro?

N: Me parece más adecuado… desde adentro, desde adentro, pero yo te digo, no vas a poder poner en marcha un sistema de educación y de formación fuera del sistema. Se te va a crear mucho problema. Que sería lo más deseable, después de todo, eso de que se pudiera educar, formar y todo lo demás afuera de esta indecencia… pero no es así, porque estás moviéndote adentro de eso. Entonces vas a crear gente más bien inválida, distinto de lo que querías crear.

Lo que pasa, es que para colmo. cada día se está cayendo más la enseñanza, porque se cierran institutos, porque no se le paga al personal, porque a los educadores se los tiene como al último orejón del tarro, entonces la enseñanza se va deteriorando enormemente, entonces vos mandas a los niños a esos centros de enseñanza donde la enseñanza está deteriorada, yo creo que lo que sea enseñanza, información, captura de datos, debe uno procurársela para que los niños la traigan de esas escuelas… mientras duren… pero de la formación, que no se ocupen de la formación, se ocupa uno de la formación…

Yo creo que todavía no se está en condiciones de iniciar una nueva forma de educación, todo está en contra, que sería lo deseable, pero está todo en contra… les están tirando a matar a los maestros. ¿Qué están destinando del presupuesto nacional a educación? Olvidate… ¿Qué están destinando a salud? Los médicos lo saben bien, ¿no? Si empiezan a hablar los médicos, es una cosa…

Entonces preguntan por las organizaciones políticas, entonces yo creo, que aunque sean mínimas, yo creo que acá hay que ir a lo mínimo. Mínimo. Yo creo que las organizaciones políticas son válidas, no porque vayamos a pensar que con esas organizaciones políticas vamos a transformar el sistema. Pero yo creo que son herramientas, de todos modos, para posicionarse y dar referencia, porque ya va a llegar el tiempo en que no quede ninguna referencia. Ese es el asunto. Porque todo lo que sea generar referencias en distintos campos, creo que no es trabajo inútil, aunque sea mínimo. Por ahora existen falsas referencias en el sistema. Las referencias se van a caer. De manera que si te dicen, es un partido pequeño con pocos votos, muy bien, que haya más votos, pongámoslo en marcha, no con la idea de modificar con un partidito toda la estructura social, no es esa la idea, la idea es echar bases, sentar referencias, ya la gente empezará a mirar con otros ojos, poco a poco, también observamos que el diálogo con la gente es más fácil ahora que antes… ¿o no?, por hoy el diálogo es más fácil, sin embargo no se mueven por lo que decimos… hay más a quién putear, y antes ni era posible el diálogo.

Si se ha disuelto la organización humana, necesita factores de aglutinación…

Ahora te digo una cosa: nosotros hemos tenido una tónica, en la que abríamos un local, y por el hecho de abrirlo, mágicamente, suponíamos que la gente iba a venir al local. No es así. El abrir un local, significa tener un punto de referencia, desde el cual ir a meterse con la gente. En las hojas de barrio, se ha llevado durante mucho tiempo esta tónica: la tónica de que bueno, llegan los colaboradores, los que diagraman, los que escriben los artículos, etc., y después se buscan las suscripciones para que se pueda sostener la publicación y se les deja a los comerciantes la hoja. Estamos aprovechando al mínimo el rendimiento de la hoja. La gracia está en que producida esa hoja, es un pretexto excelente, es un objeto que tienes en la mano, para ir a la casa de cada uno a dialogar y a establecer ese contacto, cambia… es diametral el planteo… es exactamente al revés… no es: «que la gente vaya al local»… sino desde el local ir a la gente. No es que dejes a los comerciantes la hoja de barrio. Sino que con la hoja de barrio vas a la gente. Hacia la gente. No puedes arrastrar hoy a la gente. La gente no se mueve. No se va a mover. Salvo en situaciones muy coyunturales y de desborde social… y se acabó… Si la gente no viene a nosotros, nosotros vamos a la gente. Es así el tema. Entonces, yo te digo, hay que cambiar la óptica respecto del funcionamiento de los locales y respecto del funcionamiento de la hoja de barrio. Sin pensar en esa cosa centrípeta de que la gente llega. Sino en esa cosa centrífuga de que «donde hacemos pié, vamos a la gente». Me dirás, «¡es como levantar una tapa de cemento!» , bueno, sí, es así… Y hay que ver lo que pasa, cuando vas y golpeás la puerta de la gente y no te recibe, porque no te conocen, y después golpeás de nuevo con el próximo número porque ese se lo dejaste bajo la puerta, y después la gente agradece…

Los programas radiales nuestros son sumamente interesantes, y además participativos, siempre está la gente nuestra con el asunto de los programas, llevando a otra gente a la radio, moviendo a otra gente para que vaya…

P: ¿Se pueden pasar experiencias guiadas?

N: ¿Y por qué no? Yo creo que hay que tirar abajo toda barrera. No tenemos que tener barreras. Hay que tirar abajo todas las barreras, que se arme lío… y además creo que se trata de movimientos de mucha gente, que entre y salga, de gran movimiento de gente, me parece que la tónica es esa… gran circulación de gente, porque así la gente se conoce, toma confianza, todo el mundo desconfía de todo el mundo, si ésto es caótico… ir a la gente. La gente no va a venir. La gente no se va a mover. A menos que vayas a ella. Ya se moverá… Pero creo que son formas muy distintas de encarar ésto. Eso de pensar que la gente venga al local… eso de dejarle la hoja a los comerciantes, que la gente pase a recogerla… tenés un instrumento importantísimo para hacer contacto humano, contacto personal, al ratito desaparece el tema ideológico y empieza el diálogo sobre los problemas personales, «que mi marido llega tarde y se emborracha y no se que…», todo un lío de tipo existencial, que es lo que cuenta… pero si eso es lo que cuenta. Los problemas que la gente tiene en su existencia diaria, al ratito empieza toda esa cuestión… Así que imaginate toda esa soledad… Se ha hecho tan abstracto el tema de las luchas sociales y demás, que al final se han olvidado de la gente… resulta que la gente no tiene con quién hablar de esas cosas… Se han olvidado de las personas… su existencia.

Creo que hay que comunicarse con la gente en su problemática personal, en sus líos, hacer apertura. Es así. Y si circula mucha gente, pues que circule. Y si es un desorden, maravilloso, el universo nació del caos…

Yo creo que son pocos los reclamos que tenemos para hacerle a la gente. Yo creo que depende mucho de los ámbitos que pongamos nosotros. Si bien es cierto que está desintegrado todo y demás, ésto ya no cae bajo la responsabilidad de la gente, sino por el lado nuestro, que suponemos que sabemos como es la cosa. Si hoy das una patada y aparece gente, si es de locos. Muy diferente a otras épocas. Es muy curioso eso. Es rarísimo. Aparecen unos tipos en un barrio que no conocen y ahí nomás ponen 5 afiches: «necesitamos colaboradores que sepan fotografiar, que sepan diagramar… y al ratito llega gente… necesitamos gente que colabore para abrir un local… y llega gente… ¿pero que es ésto…? vamos a hacer un encuentro de participación y llega gente… Qué te está diciendo eso…

Me parece que no están muy lejos los momentos de referenciación, yo te digo, hay una cosa con nosotros, que también somos hijos de la época, nosotros también somos parte de esa época descreída y donde nos sentimos minimizados, y que nuestra acción no tiene sentido y todo ese lío, nosotros somos parte de ese proceso, pero si lo examinamos bien, está claro que podemos referenciar, está muy claro, yo te digo que eso de lo personal, de lo cálido, de lo cercano, importa más que lo ideológico… sociologizado… oh… que perfil tiene… bah… bah… bah… ¡callate la boca….! que perfil ni no perfil… bah… y si me dices «¿qué experiencia?»… yo creo que todo va. Esto es cachascan, agarrese como pueda, absolutamente, yo rompería todo tipo de barreras y limitaciones. Todas las limitaciones del caso. Que la gente llegue, intercambie, diga cosas, haga experiencias, bufe contra el gobierno, todo mezclado, todo mezclado, como es la vida misma… La gente no la tiene dividida en compartimientos… fijate lo que se conversa en una familia, o entre amigos… se habla de fútbol, se putea al gobierno, se habla de los problemas personales…. ¿cómo vas a hacer esa esquizofrenia de separar…? «ah no, de ésto no se habla, de ésto sí…», no funciona así. Por lo tanto en nuestros ámbitos de participación, y el llegue nuestro a la gente, tiene que reproducir lo que pasa en la vida misma, en la vida social, me parece…

En fin, nosotros nos hemos propuesto para este trimestre, como en el trimestre anterior, mínimamente el uno a uno, vamos a plegar a nuestras organizaciones mínimas uno a uno. Si yo soy uno, bueno, tendrá que haber dos. ¿Y con eso dónde vamos? Sí, con eso dónde vamos si somos miles de miles, vamos a ver a dónde vamos…, así de mínimo todo. Y con ciertos mecanismos. Si conocemos esos mecanismos, y los ponemos en marcha. Y con una cosa que falta. Porque la época complota contra eso. Que es: la continuidad. Porque insistes, insistes y cuando empieza a ser algo, ya estás en otra… y no se mantiene la referencia. Pero si le das en una dirección, le das y empujás y arrastrás.

El uno a uno, la cosa trimestral, la organización mínima, la organización mínima, la organización de base, la hoja de barrio, los ámbitos de participación, el ir a la gente y el mezclarlo todo… y sin limitaciones.

Por ejemplo, en algunos lugares las reuniones que se hacen son de más de 50 personas. Como son muy despelotadas las reuniones de más de 50 personas, ellos, en esas reuniones de 50 personas, las subdividen internamente, es decir, 10 por un lado, otros 10 por otro, 15 por el otro… la mejor forma de funcionar, dentro de ese revoltijo de 50 personas, es que la gente por afinidad, arme sus grupos internos, y ahí hacen sus trabajos, sus discusiones, sus cosas, y está funcionando un ámbito mayor, pero también los pequeños ámbitos donde hay una comunicación más cercana… porque a veces, cuando haces esas reuniones tan grandes, de 50 personas, la gente se siente un poquito inhibida por la mirada del otro, hay un montón de gente que no conocen, prefieren quedarse callados, a ver que dicen los otros, se pone un poco fría la cuestión. Pero te digo, que se crean adentro, ámbitos, cuando los números son grandes. En otros lados, si somos 4 no hay que tener esa preocupación… pero en muchos lugares tenemos ese asunto, y se ha visto lo bien que funciona cuando internamente, ese grupo de mucha gente hace sus pequeños grupos… se agrupan, y hacen su intercambio y su cosa y después presentan ideas, cosas para hacer, y todo el mundo termina participando de lo que pasa en esos pequeños grupos. Eso, cuando los grupos son grandes y circula mucha gente.

Aspiramos a eso. Que sean reuniones grandes. Reuniones francamente grandes, no pequeñina. Y mucha gente va, y después no va, y aparece dos meses después… y hay mucho recambio, todo bien. Y todo el mundo lo hace, según le parece. De toda esa gente que circula y demás, siempre estamos insistiendo en la necesidad de hacer organizaciones mínimas, que lo sepa la gente.

Hay que organizarse, hay que lograr cierta permanencia, hay que trabajar en contacto, hay que multiplicar este asunto, y espontáneamente no se va a multiplicar. Por el hecho de que aparezca gente ahí, bueno, aparece gente ahí. Y eso ¿cómo se va multiplicar? Se va a multiplicar si la gente se da cuenta de que se necesita la organización mínima. No hay vuelta. Eso es contracorriente. Porque nadie quiere organizarse, la época va en sentido contrario. De desestructurar. No es mucho más, y además me parece que no es el caso de que introduzcamos nuevas variantes sobre lo que hemos estado conversando, para este trimestre, sino se produce un desorden. Estamos metidos en esa tónica, y vamos a ver cómo procesan las experiencias, y cómo procesan los estudios mínimos de la gente sobre lo que le pasa, porque si eso funciona de un modo interesante, no faltaran materiales, no faltaran nuevos materiales, y nuevos aportes. Yo creo que hay una gran diferencia entre nosotros y otros, que están totalmente inmovilizados y no tienen nada que generar, salvo utilizar nuestros materiales, yo creo que ese no es nuestro problema. Pero no debemos atosigar, tampoco. Yo creo que contaremos con nuevos materiales y nuevas cosas de acuerdo a cómo vayan procesando este asunto.

Eso es lo que vamos a evaluar exactamente en la reunión de Enero. Cómo ha sido esta etapa y cómo procesa, y si estamos en condiciones o no de aportar nuevas cosas. Porque nos vamos moviendo de acuerdo a la realimentación. De acuerdo a lo que la misma gente nos dice. No puedes en el aire poner en marcha cosas, sino al revés, de lo que la gente procesa…

Casete 2

Lado B

… qué estamos haciendo… qué pasa con lo que estamos haciendo? Ahora yo creo francamente que la cosa cambia mucho si ésto está en marcha, no desde una idea, sino desde lo que uno siente, bueno, en fin, eso ya es cosa de cada uno… me parece que cambia enormemente, que tiene otra potencia. Yo creo que hay un cambio en nosotros, se está experimentando un cambio, una cosa más profunda, no solo desde acá (se señala la cabeza). No son esas conferencias que pueden…. no, no, no, algo que sale más de adentro, más de corazón… me parece que va por ahí. No vamos a llegar con la cabeza, no están los tiempos para la cabeza… están realmente los tiempos para el corazón. Que curioso eso… y la gente no es de palo, la gente es muy sensible, detrás de cada cara feroz que uno ve… hay una cosa muy delicadita, la gente es sensible cuando la cosa es genuina y sale de adentro. La gente no es de palo. Eso lo capta la gente…

Así que ahí vemos…. señores yo me callo la boca, todo bien, hemos estado felices, no quiero líos… «que se dijo en Jujuy sobre tal cosa…» enseguida empiezan los reclamos… grabadores, computadoras, internet… ¡¡¡uhhh!!! Mañana está en Hong Kong… en serio, en serio, es una joda eso, es un lío… todos queremos hablar de otras salsas, todos, ustedes, yo… ya salió uno con un teléfono… son como hormigas, se conectan, a una velocidad de locos… me parece muy bien. Con la tecnología, para colmo. No es con la cabeza.

P: ¿Cómo es esa leyenda del Monte Merú?

N: Lo del monte Meru… ¿cual será, hay varias de esas?, ¿cuál decís?

P: La del hielo multicolor…

N: Ah, te acuerdas, la del Informe Tokarev, se hizo una edición hace poco del Informe Tokarev, una rareza… No, yo creí que estabas hablando de una anécdota que me paso en India…

Habíamos hecho una reunión muy grande, con los Indios, y llegó un tipo muy serio y se me plantó delante, era un Vedanta, Vedanta son… no serían exactamente tipos religiosos, pero sí, serian tipos muy estudiosos de los antiguos textos de ellos. De su cultura. Es una cultura muy antigua, son tipos que todavía estudian sánscrito, es como hoy estudiar griego acá, suponte. Y se me aparece este tipo y me dice: «¿usted a visto lo que pasa en el mundo?» -bueno, más o menos- no sabía para donde ir, estaba yo tratando de sintonizarlo… «¿Y a visto ahora que está en India, la pobreza y ésto y lo otro?». -sí, pero no solo pasa en India, pasa en Africa, pasa en vastas regiones de América Latina, pasa en muchas partes- «Ajá». Más serio, avinagrado el tipo, serio… yo le hacía cosas, no se reía un carajo… «¿Y ahora que está tan mal todo, que están esperando los maestros para bajar?» -Y yo me dije: ¿qué dije que él lo tomó jodido? ¿Para bajar de dónde? Y me miró serio…»Del Himalaya, del Monte Meru…» -¿Que se yo? le digo… peor… se enojó y todo… «Cuando la gente está muy mal, cuando los pueblos están en peores condiciones, cuando la injusticia reina por todos lados…» «Cuando la gente está en las peores condiciones y no puede hacer algo, alguien tiene que ayudar. »

-Bueno, bueno, pero yo no se que decirle…-

«Los maestros tienen que bajar, tienen la obligación de bajar.»

Un rollo se mandó, y yo, calladito, que le iba a decir, que -vaya al Himalaya y dígale a los maestros-…

Ellos tienen los mitos, los del Monte Meru, tienen los mitos, de que entonces los tipos sabios que han estado estudiando ahí entre los hielos, cuando las cosas ya están muy complicada, y la gente tiene mucho problema, dan referencia… y entonces al dar referencia, la gente se orienta, y entonces es la gente la que hace las transformaciones. Cambian las cosas. Pero la función con que cumplen esos tíos, según su mitología, es la de dar esa referencias en los momentos de gran confusión. Y no es que ellos pretendan que esos sujetos cambian las cosas, sino que es la gente… Muy interesante.

Son leyendas, mitos, tienen mucha fuerza los mitos y las leyendas. Son imágenes. No digo que son verdaderos ni que son falsos, son imágenes que movilizan, son imágenes trazadoras, en momentos de mucha crisis social, los mitos cobran su importancia. Son traducidos de otro modo. Pero cobran importancia. Y ésta es una época me parece así, cuasi mitológica… sabes que hay mucha superchería, andan buscando libros de autoayuda, tirando el horóscopo, o huesos, que se yo… tabas, no se, es un lío… de gente que busca imágenes trazadoras… es un fenómeno que hay que atender… son fenómenos que te están mostrando, te están dando el pulso social. Porque vos lo podés solucionar muy fácil, podes decir: «son supercherías», y ya está, lo archivo. Sí, sí, pero no has entendido el fenómeno. Te está mostrando qué es lo que pasa con la gente. Muy claramente. Entonces claro, hay tanta desorientación, tanta superchería, tal despelote… y la gente está buscando referencias… y a través de esos mitos, de esa cosa así… te das cuenta de que la gente está tratando de poner su brújula. Si te ponés en racionalista y decís: «son todos giles», eh, bueh, vos sos vivo… Revela un malestar social, una cosa muy complicada y una búsqueda de referencias. Es así, independientemente de lo que a uno le gusta o no le gusta. Eso es otra cosa. Esto es así y se están moviendo esas imágenes, hoy por hoy, difusamente.

Yo creo que se vienen fuertes fenómenos religiosos. Como pasa en la desintegración de toda cultura y en el nacimiento de una nueva.

P: Eso se ve en el informativo, cuando hay un conflicto, enseguida ponen la virgencita y empiezan a rezar todos…

N: Son unos sabios… maestros…

Comentario de los presentes sobre fenómenos de participación de una religiosa en marchas y actos propiciados por nosotros.

N: Hay fenómenos nuevos y uno tiene que hacer unas cosas en la cabeza para reinterpretarlos… Y yo creo que hay que poner en marcha partidos mínimos, pero ponerlos.

P: ¿Cuál es la actitud política a tener?

N: Yo creo que respecto de las otras agrupaciones políticas -lo que consideramos nosotros que puede ser avanzado o puede ser más progresista- hay que hacer convergencia sobre todo en los trabajos de base. Y convergencia en ciertas cosas comunes, movilizaciones y demás. Bien, pero creo, también, que en los momentos electorales, la idea de los frentes y demás, se ha agotado. Yo creo, que cuanto más claro esté nuestro perfil, más fácil para la gente. Nosotros fuimos los inventores del FRAL, junto con el Partido Comunista, el FRAL se desarrolló luego hacia el Frente del Sur, y del Frente del Sur surgió el Frepaso que ahora se hace el vivo y todo aquello… los conocemos… cómo no los vamos a conocer si lo pusimos en marcha nosotros la cosa. Cuando tratábamos de formar un frente de Centro Izquierda, eso está claro. Sin embargo, cada vez que participamos en cualquier frente, los que tienen la guita y los que tienen contactos con los medios de difusión son ellos. Y luego, ellos mismos, que han trabajado con nosotros para poner en marcha cosas, tratan de hacerte desaparecer, que no se sepa que estamos. Es una vergüenza. Pero ha funcionado así. La vez que nosotros hemos mostrado claramente nuestro perfil, nuestro perfil, ni frentes ni hostias, la gente ha sabido donde orientarse. De otro modo se ha diluido. Las últimas experiencias, por ejemplo en Capital Federal, son muy claras. Pero muy claras. Que el Partido Humanista Verde, que el Frepu, que el Frepaso, que no se que… todo un rollo… en la medida en que han aparecido con la cosa humanista, claramente, con sus planes de acción municipal, puteando a lo loco, largando sus cosas y demás… la gente ha empezado a apoyar. Ya en las elecciones pasadas estábamos al mismo nivel -claro, estamos hablando de porcentajes chicos- de la izquierda tradicional, fragmentada en distintas agrupaciones. Hoy quedaron todas abajo. Eso pasó en la última elección de Capital. Está bien, yo se, se está llegando recién al 1% o 0.8%, bueno, pero acordate que fue la última una elección donde mucha gente que simpatizaba con nosotros no nos apoyó porque sabía muy bien que no íbamos a sacar un Senador… de manera que estamos hablando de votos duros. Pero ahora que vienen las elecciones a convencional constituyente, por un lado, y a concejal por otro, mucha gente que simpatiza, es posible que te apoye. Porque considera posible también que pueda sacar un constituyente o un concejal. Y a eso es a donde nosotros apuntamos, a los concejales, a la base. De todos modos, sean elecciones de Gobernador, de Diputado, de lo que sea, yo creo que hay que presentarse siempre, para dar referencia, y joder la cosa y decir : «acá están los humanistas, no transamos con nadie…»

Me parece que esa es la actitud. Así que veo dos cosas distintas: La colaboración con distintos grupos de gente progresista en acciones, en cosas, y a la hora electoral, muy claramente -además hay que cantárselo, decírselo por anticipado- nosotros vamos a ir sólos, es más, abrimos nuestras listas para que ustedes en calidad de independientes puedan entrar en nuestras listas. Pero nada de frentes, ni de líos donde se diluye la cosa humanista. Trae mucho problema para la gente. Crea problema en la referencia. Pero si ellos finalmente quedan todos en la lona, como se está viendo, como no, que vengan. Con la camiseta humanista. Así que yo veo, que hay esa cosa de trabajar con todo el mundo en la acción, y a la hora electoral, presentarse con la camiseta propia. Todo lo demás ha sido diluirse. Y han hecho trampa. Y no han cumplido lo que decían. Esto es lo que nos enseña este proceso. Ahora hay una amontonadera, con esto que ha pasado en las últimas elecciones, ahí están todos detrás con que hay que hacer un frente y eso…

Y han quedado abajo. Y es de esperarse que vayan quedando mucho más abajo. Ahí en Capital está claro. El día que llegues a un 3% empieza a cambiar cualitativamente todo. El día que tengas un concejal en Capital, equivale a un Diputado de Provincia, sin duda. Ahí está la vidriera del país. Tienen la City, la Banca, el Puerto, los medios de difusión, entonces aunque arda el país, nadie se entera… Pero si les arde Capital, ya vas a ver. Y si mueves algo en Capital, ya vas a ver. Yo creo que en todos lados donde estemos, habría que poner en marcha el partido. Con un perfil claro, propio, importa muy poco lo que digan los otros. Si vamos a hacer acciones conjuntas, las hacemos, pero a elecciones vamos solos.

En fin, es un parecer, yo creo que las actitudes son esas, en la relación con los otros, y en el tema electoral.

Comentario sobre la situación de alianzas en Tucumán.

N: Si los que han roto en realidad los frentes han sido ellos. Nosotros después hemos dado la patada en el tablero, pero es que ellos no han cumplido ni han sido recíprocos. Ellos enseguida vienen con papeles y demás, firme acá y firme acá. Y cuando nosotros sacamos un comunicado o algo, ellos: «ah no, tengo que consultarlo con la directiva»… El principio de reciprocidad ellos no lo respetan. El principio de reciprocidad es muy fácil: Hoy por ti, mañana por mi. Así de fácil. Y no puede ser que yo apoye, toda esa cosa, que el bloqueo a Cuba, que no se que, que todo ese rollo, y después le decís, bueno, vamos a hacer una reunión social y ellos no puedan venir porque tienen que consultarlo… No les caen las tejas de que hay que ser recíproco, que si pides apoyo de allá, tienes luego que dar apoyo. A ellos no les va. Todo para ellos. No les va la reciprocidad, no la entienden. El hoy por ti, mañana por mi. No lo entienden. Creen que son el centro del mundo. El ombligo del mundo. Ellos no están dispuestos. Y uno sí, les firmas de todo, lo que quieran, dame una servilleta… y claro, ¿por qué no? Pero ellos… ah, tienen que consultarlo… son cuatro y tienen que consultarlo… es una cooosa, que nooo…. Es muy vergonzoso todo eso. No han incorporado el principio de reciprocidad. Nosotros siempre estamos con eso. Ellos no son recíprocos. Y les podemos citar montones de cosas donde nosotros hemos estado firmes, y ellos nunca. Para ellos no es reversible. Pero ¿qué es ésto? En fin, es un parecer…

Siempre fueron hegemonistas. Y no han cambiado. Como tenían guita, y tenían el aparachik detrás, tenían una superpotencia… entonces claro, era fácil. El mundo ha cambiado. Se acabó el hegemonismo. ahora tendrán que entender la reciprocidad.

Que les quede en claro que no vamos a frentes. Ya vas a ver cómo eso se va a ir diluyendo cada vez más. La teoría de ellos es: si vos tenés un voto y yo tengo otro, juntos vamos a tener dos. Yo te digo que vamos a tener medio. Es matemático el cálculo que hacen. Este pone el uno por ciento, el otro el cero cuatro, el otro el cero cinco, y juntos hacemos el tres. No es así. Crean un despelote tal, desreferencian de tal manera a la gente, que la gente dice: «ah, van con esos, entonces no los voto». Y todos los que apoyan a los distintos fragmentos dicen: «ah, no, si van con esos no los apoyo». Cosas así.

Eso es así. Y después sabemos muy bien lo que significa entrar en frentes y gracias a eso sacar concejales, sacar diputados, o ésto o lo otro, en distintos lugares del mundo. No significa nada porque no tienen base real. Y al no tener base real no podes mover las cosas. A menos que tengas mentalidad funcionarista. Ser funcionario. Ah bueno, si querés ser funcionario, ok, para eso métete en un partido más grande, no vengás al humanista, no vas ser funcionario nunca… te equivocaste de partido. Claro, te equivocaste de partido. La mentalidad funcionarista está jodida.

Hasta que no se llegue a un porcentaje mínimo, no vas a poder volcar las cosas.

Pero sí, está cambiando todo muy rápidamente, se están terminando de romper estructuritas, todo bien, todo en orden. Y yo creo que perfil claro. Muy definido. Todo ese lío de frentes lo hemos visto en todos lados, no sólo en este país, en todos lados hemos tratado de instrumentar políticas de frentes. En todos lados son baldosas flojas, fallutos, y no recíprocos. Y además a los nuestros les quita toda la energía eso. Ese lío de politiqueros, hablando como ellos, porque hay que hablar como ellos… cuarto intermedio, moción de orden, que pido la palabra, pero ¿qué es eso? No tiene nada que ver con nosotros, ni el lenguaje, ni la forma, ni el estilo, ni nada. ¡Es una coosa! Una antigüedad. Del tiempo de las polainas y las bigoteras. Y la gente joven, mmmm.

P: ¿Cuál sería la idea de poder para la gente joven?

N: Que no los jodan. El poder es sinónimo de opresión para la gente joven. La gente joven no aspira al poder. La gente joven lo que quiere es que exista un sistema donde no los jodan y puedan hacer su vida. No tienen esas ambicioncitas de las generaciones pasadas. Donde todo les enseñaron desde chiquitos: «yo voy a ser presidente cuando sea grande»… y se imaginaban con la bandita brahmánica, que de paso sea, la inventaron los brahmanes, pero eso es otra cosa. Ahora viene un pelafustán de un banquito de Masachussets con un portafolio, y el Presidente lo atiende, ohhh, un enviadito del F.M.I… qué presidente, un funcionario, para colmo un funcionario ineficaz, acá desde el presidente de la república hasta el portero de la casa de gobierno, están despedidos…, por ineficaces, como se hace con los empleados ineficaces, hay que rescindir el contrato entre el pueblo y ellos. Hay que achicar el personal. Y no por razones morales, «porque son corruptos…» , no, no, por ineficaces. Porque no han cumplido nada de lo que han prometido, son ineficaces, malos empleados del pueblo. Si el presidente es un empleado público, no es un marciano. Está despedido…

Casete 3

Lado A

… la Plaza de Yoma. Cinco millones de firmas. Están despedidos… uuuyy, que lindo… una juntada de firmas general para despedirlos por ineficaces… Despedidos. Sin seguridad social, sin medicina prepaga, despedidos. Y como dicen ellos, a sembrar papas. Es lo que dicen. Y bueno, hay que achicar. Que los empleados públicos vayan al campo, ¿cómo al campo? ¿Y vos me vas a dar el tractor, y los abonos químicos y me vas a dar el título de propiedad? ¿Qué estás diciendo? A sembrar papas.

Cinco millones de firmas. Puahhh. Hemos rescindido el contrato. Entre la población y los funcionarios. Claro, se rescinde el contrato, como hacen ellos. Usted está despedido, es lo que dicen ellos… cinco millones de firmas, ¿se prenderá la gente? Y así sin esa cosa aburrida y repetitiva, porque son corruptos, pero si eso lo sabe todo el mundo, chocolate por la noticia. Porque son corruptos; y ya lo sé, ¿y cuál es la novedad? No, no, por ineficaces, usando el lenguaje de ellos, funcionarios ineficaces e inoperantes. Hay que reducir la plantilla de personal. Empezando por la casa Rosada, ahí hay que poner un cabaret… ¡Qué vergüenza! Cinco millones de firmas, ¡¡¡uuuyyy!!! Que se sepa que lo promueven los humanistas. No el frente de no se que cosa.

Bueno, que se yo, son divagues. Están despedidos.

P: Si con el servicio militar optativo juntamos 1.000.000 en tres meses…

N: Y se la manotearon ellos después, mirá si serán jetas. Hacen así, hacen así, y uno se sienta frente al televisor y lo ve al Grondona, …y párrafos completos, se sacó de los materiales, son unos jetas. ¡Son jetas!. Cararrotas, que descaro. Así hacen con todo. se manotean todo…

P: Hay que humanizar la economía, dijo Cavallo.

N: Sos un campeón, Gorosito. Sí, así, continuamente, manotean impúdicamente. Todos, todos, no tienen ideas, están ideológicamente vencidos. Pero tienen los mangos. Entonces hacen como si… y se dan cuerda entre ellos, «yo estoy de acuerdo», «¿y qué opina usted Mariano?», «yo opino Domingo que…» es una vergüenza.

Y en la próxima no equivocarse con Carlitos, porque la liga otro… Carlitos, tu suerte se acabó… y la ligó otro. Tu suerte se acabó… pahhh contra los alambres…

Ahora hay que poner cédula de identidad, todo…

Que desorden.

P: Hasta eso se confunde…

N: Todo, todo está confundido. Hay que mandar el telegrama colacionado bien… que desastre…

En fin, todo está muy bien, ya veremos en estos dos meses. En dos meses evaluamos lo del trimestre.

P: Si nos invitan a participar en un centro vecinal, ¿conviene en estos momentos?

N: Le hacemos a todo. Hay que hacerle a todo. Ellos tienen las cosas vacías de gente. Ocupemos todo lo que haya.

Viejo o no, nosotros lo reformamos, lo reciclamos, ponemos las autoridades de nosotros y desde ahí disparamos contra el intendente.

Yo creo que todo lo que esté a la mano, manotearlo. Pero si no tenemos nada. Es una cosa… jamás se ha visto tanta indigencia, es algo monstruoso. Todos tienen aunque sea sus imprentitas, sus cositas, que rascas que somos…. está bien así.

P: En un centro vecinal nos pidieron ayuda para reformar los estatutos…

N: A cambio de qué es la pregunta. Plan de acción municipal. Y adaptarlo a cada lugar. Porque cada lugar tiene su folklore. Con el plan de acción municipal. No con la macroeconomía y lo que pasa en Wall Street, con el plan municipal. Lo chiquito.

P: Una pregunta que tiene que ver con mi pasado comunista.

N: Con tu paisaje de formación… (risas y cachadas varias) sin embargo mucha gente, los más combativos del PC están muy próximos a nosotros. Porque son los que han conservado el fueguito y no se han derrumbado.

P: ¿Qué crees que opina la C.I.A. o el S.I.D.E. de nosotros?

N: (risas) No nos quieren. Nunca nos quisieron y ahora menos. Espera que levantemos cabeza. No nos quieren. Eso está claro. Y tampoco los queremos nosotros, así que es recíproco. Ellos deberían preguntar: «¿que opinan los humanistas de nosotros?», y vas a ver lo que opinamos de ellos. Alcahuetes. En fin, ha sido divertido.

P: Había una pregunta entre los tucumanos sobre el tema de Bussi.

N: ¡También que ejemplarcito se han buscado! ¡Campeones! ¿Y ahora cómo se hace con el orden. Y ahora cómo se hace con la gente que lo voto?

P: Esos son los interesantes…

N: Yo también creo, ¿pero mientras?

P: Son cuatro años…

N: Eso de cuatro años habrá que verlo. Porque también habrá que ver al gobierno nacional, si los cuatro años, hoy están cambiando rápido. Yo diría que nosotros debemos hacer nuestras cosas independientemente de lo que les pase a ellos. Porque si nos quedamos esperando que se caigan, bueno se caerán, pero ¿y después qué? Y decí que el Rico se equivocó, por bruto, por suerte… porque te digo que hay un lío con eso, porque la correntada va a favor de esos fachos. Decí que son muy brutos, si fueran más vivarachos, el Rico ese hoy, sería un problema… La correntada, lo estamos viendo en distintas partes del mundo. Tenía cerca del 7%, es un lío. Porque son muy ultras, muy decididos, muy dinámicos, entonces crean problemas. En cualquier momento te ganan la calle. Es un problema. Fijate en Europa, fijate en EE.UU. , mirá como están saliendo todos esos. Y ellos claro que dan referencia. Salen con un bate de baseball… y le echan la culpa a cualquiera. «Ese, ese tiene la culpa». Fácil, son fáciles ellos para… Claro que dan referencias brutales, típicas de ellos, y la gente que está ahí, se encamina.

P: Menemáse va a ocupar de hacerle la vida dificil.

N: Carlitos es un maestro, Carlitos rompe todo. Terminator. Es un maestro. El se va a encargar de que Bussi no le haga competencia, sí. Pero mientras tanto se instaló. Pero mirá cómo se instaló.

El es perfecto para hacer esa limpieza. Ellos pueden hacer el trabajito. Los otros que son más polítiqueros, no se animan. Este bestia, el hace «el trabajito».

Comentario sobre participación de bussistas en nuestras reuniones.

N: …y bueno, Dios escribe derecho con lineas torcidas… (risas).

Comentarios sobre proyecto de Bussi de fomentar el uso de polideportivos los Domingos por la mañana, después de las noches de baile de los jóvenes…

N: El doppo lavoro musoliniano… ellos organizaron eso, el doppo lavoro, terminaban las actividades, o venían los sábados y demás, entonces tenían todo montadito para que la gente pueda ir, y ahí hacían deporte y los adoctrinaban y demás. Il doppo lavoro. El después del trabajo. Y le organizaron esa cosa. Para tenerlos controlados, no sólo en el trabajo, sino fuera del trabajo. Esa es la mentalidad de ellos. No les va a dar el cuero. Porque también ellos están sufriendo un proceso de desestructuración muy grande, no les va a dar el cuero ni para estar organizados siquiera. Pero que ellos quisieran eso… Esos son sus modelos, no van a poder cumplirlos, pero, esos son sus modelos. Paisaje de malformación… no te quepa duda.

Ahora vamos a ver la gente, la gente que los ha votado…

Comentario sobre el corte de boleta en las elecciones tucumanas. Votos a gobernador a Bussi y el resto a nosotros.

N: Uno de Bussi reparte nuestras hojas de barrio, otro corta… ésto es raro… es una mezcla un poco… hay que mezclar de todo, pero… de todo, no de bussi…

Comentarios sobre la desilusión de la gente al poco tiempo de haber elegido a determinado candidato para un cargo.

N: Podemos hacer pequeños experimentos con algún intendente, (refiriéndose a la recolección de firmas para despedirlo) hacemos una juntadera y hacemos una prueba «piloto»… y después la generalizamos…

Pregunta sobre los recursos para el plan municipal humanista.

N: Yo te digo, de todos modos, todo ese tema que es tema de estudio y de reflexión de la gente del lugar, todo eso es lo que debe discutirse, la implementación precisa de todo eso. Esto de los planes municipales y demás, es una idea en general, de la que hay que derivar luego las implementaciones prácticas, ésto es en cada lugar. Imagínate los problemas que se plantean en distintos lugares. En Chile, el funcionamiento barrial es muy distinto al de acá. Igual que en Europa. Esto de los planes municipales son ideas muy genéricas. Esto es trabajo de la gente que está en cada lugar, los que tienen que hacerse el planteamiento. Esto es así. No podés atender a todas las situaciones tan diversas que se dan en los distintos lugares. Así que sin duda hay que plantearlo de otro modo. Y para colmo la que están haciendo… Porque con esto de que descentralizan; ¡te van tirando los muertos! Te van largando los muertos, entonces las escuelas nacionales dejan de ser nacionales, pasan a ser provinciales. Las provincias con esos déficits y demás, se las pasa a las comunas… y la comuna se encuentra con el muerto. Entonces imaginate… cada vez está más endeudado todo… y entonces al final, te encontrás en la municipalidad lleno de cosas todas que te tiran para abajo. Mirá la decentralización, mirá lo que hace. En esa situación andá a poner en marcha un plan municipal de descentralización de los barrios respecto de la comuna… ¿cómo?, si te han tirado todos los muertos encima. Cada vez vas a tener menos recursos.

Comentario sobre el perro Santillan…

N: El perro Santillan, maestro el perro… que gracioso, sale con la vincha… lo he visto por TV en todos lados… es muy gracioso. Combativo. Hoy lo escuché a Menem hablando del Perro Santillan que anda haciendo lío por ahí… el señor presidente… y este otro, feliz… Quiero decir que el perro feliz porque el presidente dice cosas de él. Es muy gracioso el perro.

Comentario sobre las firmas..

N: ¿Les parece que podríamos, que haría la gente? Firma, número de documento… yo soy empleado público… ¿será?…

Comentario sobre las dificultades en hacer firmar a maestras una planilla para pedir en contra de la ley de educación…

N: Sin embargo estaban luchando por los intereses de ellas. Por eso te digo, es una cosa como para estudiarlo, hay mucho miedo. A lo mejor es posible, pero es como para… y bueno, si la idea va, va, va, y se ve que toma cuerpo, imaginate, felices de la vida.

Ultima parte de la reunión.

(falta grabación, reconstrucción del comienzo en base a apuntes)

Uno de los puntos que hemos destacado en reuniones más amplias es las distintas actividades que organizamos dentro de una campaña.

No es lo mismo realizar actividades coyunturales en un momento o realizar una campaña específica que termina en la misma campaña, que una campaña en donde todo vaya junto. Si es así, una campaña debe contemplar el crecimiento, la difusión, la movilización, esto hace que no haya contradicciones con el plan de desarrollo que llevamos con nuestras actividades movimientistas.

El hecho de contar con una campaña nos pone el enmarque.

Qué campaña podemos realizar ? Si queremos ir llegando crecientemente a toda la sociedad en Argentina en general, las campañas deben ir atendiendo a los problemas más urgentes. Si hoy está detonando fuertemente el tema de la desocupación y de la recesión, el tema económico, el tema de las necesidades, parece que hay que saltar sobre el tema político en cuanto a tal, e ir a esos problemas.

Hay un montón de temas que no tienen que ver con el hecho político preciso pero luego la gente lo relaciona.

(comienza la desgrabación)

No tiene mucho que ver pero se ensamblan, y se ensamblan porque tienen difusión, y porque es el conocimiento que la gente puede tener acerca de nuestras actividades. Como no nos van a relacionar con un montón de actividades con el hecho político preciso, claro. Así que ninguna de las cosas que se están planteando sean por el lado estructural, sea por el lado de lo que hoy se ha estado hablando por el lado de materiales de difusión, sea por el lado de campañas precisas que no tienen que ver con lo político y demás, también cuando se producen acontecimientos políticos, se ensambla con todo aquello. Y las campañas políticas si fuera el caso tienen que ver también con la difusión y reforzará todo lo otro, o sea, me parece que ya es hora de empezar a ver todas estas cosas estructuralmente, y aunque se presenten deshilachadamente comprender que es un fenómeno que llega a la opinión pública de un modo cada vez más amplio, ojalá, y donde se van reforzando entre sí distintas cosas. Para que estas cosas se vayan reforzando con cierta dirección es bueno ponerse en campaña, fijarse una campaña. Nosotros podemos fijarnos una campaña de acá a fin de año. Un tipo de campaña, y enlazar las distintas actividades con ese tema. Así que estamos en Agosto y a mediados de Agosto. Si nosotros le vamos a poner especial interés a los puntos densamente poblados de este país, donde hay gente, no quiere decir que los puntos pequeños no importen, no. Estamos hablando de los puntos donde se llega a más gente, es prioritario un punto donde hay más gente respecto a un punto donde hay menos gente. Se podrá decir, pero resulta que en ese punto donde hay menos gente hay una fuente de conflicto muy importante, si, si todo lo que se quiera, pero cuando el conflicto sea en los lugares donde hay más gente esto va a ser…mientras que cuando los conflictos son en los lugares donde hay menos gente, son puntos muy importantes es cierto, pero…toda la opinión de esa sociedad no se vuelca sobre ese problema. Acá cuando los puntos de conflicto sean Capital y Pcia. de Bs. As., Rosario, Córdoba y algunos otros, tal vez, Tucumán y Mendoza, esto si va ha ser muy complicado. Mientras los fenómenos de desborde, o los fenómenos de conmoción social y demás, sean en ocasiones o en Jujuy o en Santiago del Estero, OK es interesante porque está dando un síntoma, y un pulso de lo que ocurre, pero no va a ser del mismo modo de cuando sean acá…A mi me parece que de acá a fin de año, todo lo que se pueda hacer por nivelar la situación de desarrollo estructural, la difusión y la actividad general en los puntos demográficos más importantes del país, todo lo que se pueda hacer por nivelar eso, con lo que hoy estamos haciendo por ejemplo en Capital Federal, creo que es un esfuerzo que vale la pena. Bien, pero lo que ocurre es que no podemos en el momento actual ir a dinamizar esos puntos incluyéndonos, se supone que hay gente. El tema está en como gatillar sobre la gente de esos puntos para que…como atender, como sectorizar, no se si por Consejos, por líneas, por determinados individuos que se ocupan del problema, pero como poner en nivel esos puntos tan importantes de este país. Me parece hay una cosa prioritaria que es levantar esos puntos en el país y acercarlos en su medida, por lo menos en actividad, aunque no en número de efectivos por lo menos en actividad, particularmente esos puntos que hemos mencionado de Rosario, de Córdoba, en Pcia. de Bs. As. Hay mucho que hacer, y es mucho, y tal vez Tucumán, y tal vez Mendoza. Que hacemos con los otros puntos, hay gente, y hay gente excelente, y son poquitos, bueno perfecto, por lo pronto es bueno que se conozca lo que se está conversando acá, pero hablando de priorizar actividades, porque nuestra energía no es infinita, sino que es limitada y tiene que ver con el número de gente con las actividades que tenemos. Debemos priorizar los puntos densamente poblados y eso creo que lo puede entender cualquiera. Pero si ustedes me dicen en Tierra del Fuego hay condiciones excelentes, hay gente excelente, en hora buena, pero en términos de priorizar actividad me parece que debemos concentrarnos en esos pocos puntos. Vuelvo a decir que, no se como se resuelve este tema, lo que si se, es que no lo podemos hacer como en otras épocas llegando a abrir puntos, o llegar a hacer las cosas a esos puntos y luego al volarnos las actividades declinan, problema. Me parece que hay experiencia suficiente, y antecedentes suficientes como para comprender que debemos apoyarnos en lo que hay, y eso sí debemos establecer una relación y un feed-back mucho más completo, y no solo con palabras sino conexiones con materiales, con idas y vueltas de gente, sobre todo respecto de esos puntos grandes que hemos mencionado. Pero no podemos en esta instancia ya volver a lanzarnos sobre las provincias, tratar de levantar actividades, no, no es ese el momento de proceso. Así que, no se si es por líneas, no se si es por Consejos, o por gente particulares que tienen el enganche en esos puntos, pero debemos organizar una estrategia de acá a fin de año como para que los puntos más pesados demográficamente se pongan en el nivel de actividad que tiene Capital. Obviamente el nivel de actividad que tiene capital es mucho más alto en este momento que el que tienen esos otros puntos del país, esto es así. Si nosotros con mucha gente o poca gente logramos que el nivel de actividad, no el número de gente, el número de gente vendrá como consecuencia, el nivel de actividad se nivela con el nivel de actividad de Bs. As., estamos hechos. Como se resolverá este punto, es como si tuviéramos que hacer una revisión, de con que contamos, en que situación estamos en cada uno de esos puntos demográficamente importantes. Luego en un segundo capítulo se podrá hechar una mirada de que pasa con los otros puntos que hay gente nuestra que también se mueve pero que son puntos más pequeños, luego eso, en un segundo capítulo. Si nosotros pudiéramos tener el nivel de actividad de acá en Rosario, en Córdoba, en varios puntos de Pcia. Tal vez en Tucumán y en Mendoza, estamos absolutamente hechos si nivelamos la actividad. Como se hará, hay que revisar las situaciones particulares. Y necesitamos esa reciprocidad, no es el caso de gatillar continuamente o como hacíamos en otros momentos que iban oleadas de los nuestros a distintos puntos y luego todo se estancaba cuando volvíamos a los puntos de origen. Esa me parece que no es la forma. Pero bueno para no hablar en el aire se va a hacer algo de acá a fin de año para dinamizar esos puntos mejor estudiarlos puntualmente, mejor estudiarlos detalladamente, y la gente de otros Consejos u otros líneas que no están involucradas con esos puntos es inútil meterle el esfuerzo, tiene que ser con la gente que está conectada con esos puntos…

Porque no llegar a un nivel de actividad similar, a algo que nos nivele, y que nos dé resultados evidentes, ejemplo : de acá a fin de año una campaña de afiliaciones en todos los puntos importantes, o si quieren ustedes, de adhesiones en todos esos puntos importantes, nos va a dar además el nivel de actividad que se desarrolla en dichos puntos. Desde luego que nuestros diálogos, conversaciones y contactos con la gente de esos puntos tendremos que ponernos bien de acuerdo en que contexto se está dando todo y como lo que estamos buscando de crecimiento estructural además, y como estamos tratando de abrir que locales, que entrar en los barrios, que movilizar cosas. Pero si no tenemos siquiera en una campaña que largamos a cuatro o cinco meses el resultado mínimo de adhesiones o afiliaciones, se nos va a hacer evidente que el nivel de actividad es bajo, de manera que en primer término necesitamos esas adhesiones y afiliaciones. Necesitamos sacar esos partidos en esos puntos por una parte, pero por otra parte vamos a tener un síntoma muy evidente del nivel de actividad.

Me da la impresión que no deberíamos dejar de lado este tema de pedir la remoción de estos funcionarios, no por lo contrario, creo que puede ser nuestro caballo de batalla pedir la remoción de este funcionario, hacer firmar a la gente, y producir las adhesiones con ese mismo caballo de batalla. No es lo mismo que Ud. vaya a la calle con esto de adhiérase al partido humanista, que firme en contra de estos tipos.. que estos se vayan y demás, ¿y qué está haciendo Ud. ? adhiérase, denos su apoyo.

Podemos continuar con el tema de las firmas en contra de los funcionarios de este gobierno, pero claramente orientado a buscar las adhesiones que necesitamos para que se constituyan los partidos. Así que no hay porqué olvidar ni dejar de lado, hay que darle continuidad, y creo que también es motivo de un estudio cuidadoso los materiales que se van a utilizar. Hay muchas cosas rescatables de los materiales que usamos pero hay algunas cosas que deberíamos agregar, por ej : Creo que es momento de agregar una buena protesta en esos materiales y en lo que se habla con la gente, en contra del Fondo Monetario Internacional. Sugerir la formación de una Comisión Investigadora acerca de ¿Cómo se ha constituido la deuda de 100 mil millones de dólares hasta el momento actual. Esa Comisión Investigadora que deberá estar constituida por gente de distintos partidos, por asociaciones profesionales, sobre todo del campo de las ciencias económicas y demás ; debe investigar el tema de como se constituyó la deuda. ¿A quién le prestaron ? Le prestaron al país ? Acá todo el mundo hace escapismos del tema, es una nebulosa. Le prestaron al país o le prestaron a empresas privadas y luego la deuda privada pasó a convertirse en pública? Si la deuda privada pasó a convertirse en pública no es el país el que debe, sino las empresas que constituyeron la deuda, por una parte ; sin embargo se han estado pagando intereses usurarios sobre una deuda que han contraído otros. Por consiguiente se propone una moratoria de por lo menos 5 años hasta que esté clara la constitución de la deuda y esté claro el tema de los intereses que se ha pagado, siendo que se ha estado pagando mucho más de la cuenta. Así que hay una cosa con FMI hoy más que nunca, pero claro como esto lo dijimos hace 10 años o más (esto hay que refregárselo en las narices a todo el mundo ahora que ha trepado a 100 mil millones) hay que recordar esto para que las cosas tengan continuidad, y tenga continuidad el tema del Fondo Monetario porque ahora es actual, ahora porque revienta, ahora porque explota, pero como vamos a olvidar esa maravilla. Nosotros proponemos la formación de una Comisión Investigadora sobre la constitución de la deuda con la banca internacional. Queremos saber como se constituyó , quienes fueron los deudores, cuanto fue lo que se pagó. Y también esa comisión investigadora con capacidad de diálogo con los organismos internacionales para que esos organismos que quieren cobrar presenten la factura, porque acá todo el mundo cobra y todo el mundo paga, pero acá nadie sabe donde están las facturas. Así que esta C I debe tener capacidad para dialogar también con esos organismos internacionales y para pedirles asesoramiento técnico : Digan señores como se constituyó esa deuda ? donde están los registros? Ud. está cobrando porqué?. Esto no está claro, nosotros proponemos esa moratoria por 5 años a fin de que las cosas se aclaren, y que todo lo que se ha pagado de más no se pague porque hay que resarcirse del pago fuera de lugar hasta que ese panorama quede perfectamente claro. Así que debemos meternos con fuerza con el tema del FMI, proponer la formación de esa Comisión Investigadora ya que aquí nadie sabe como se constituyó esa deuda. Que por lo menos los banqueros digan como se constituyó, de donde sale, porque los de acá no dicen, como van a decir eso. Eso para empezar. Y proponemos esa moratoria. Si no son satisfactorios los resultados pues no se pagará nada. Así que simplemente estamos hablando de una etapa de negociación en la que lógicamente como sucede con cualquier deudor y con cualquier acreedor, las cuentas deben estar claras. No estamos diciendo nada marciano, estamos pidiendo que las cuentas queden claras, es tan difícil de entender eso ? no, no es tan difícil, creo que la sociedad está en condiciones hoy de entenderlo mejor que antes. Una «deudita» de tal tamaño es como para interesarse en como se ha constituido, que menos?

En cuanto a los funcionarios, han demostrado que son incompetentes, absolutamente incompetentes, les dijimos en su momento : Uds. van a vender las poquitas cosas productivas que tienen (no van a vender las improductivas, claro). Vendieron las poquitas cosas productivas por un valor total de 25 mil millones de dólares, han recibido además, la bagatela de 50 mil millones de dólares en concepto de préstamos. Porque se deben 50 mil millones más ya que antes se debían 50 mil millones. 25 mil millones más 50 mil millones son 75 mil millones, en la gestión de estos incompetentes en 7 años, a razón de 10 mil millones por año. Y este maravilloso manejo económico que iba a producir la revolución productiva, la plena ocupación, el desborde económico, la reactivación de la producción, el máximo de las exportaciones, nos está entregando la cifra extraordinaria de un 17,1% de desocupación y un 13 % de sub-ocupación, un 30% de disminución de la actividad productiva. Es muy gracioso. Son incompetentes y tienen que acogerse a los beneficios del retiro voluntario, o en su defecto serán expulsados. Como no entran balas, son torpes, hay que crear condiciones para que caigan en cuenta de que las cosas no funcionan bien. Y una de las legítimas herramientas con las que cuenta el pueblo para hacerlos caer en cuenta de que las cosas no funcionan bien es que su popularidad ha caído, se ha estrellado. Hay que demostrarles además ahora que se puede parar el país en un acto de repudio general. No es un problema solo de la canasta familiar, o de los desastres del Pami, o del colapso de las obras sociales, o de los recortes… es un problema de repudio general, la huelga general es un planteo de repudio general no sólo a la política económica del gobierno, sino a toda su política : su política social, su política internacional, sus ventas de armas a países amigos, en fin a toda su política.

Estos puntos deberían estar suficientemente destacados : Gatillamos sobre el tema del FMI, sobre el tema de la moratoria hasta que se resuelva como se constituyó la deuda y desde luego la moratoria no se puede seguir, no se puede seguir atendiendo a esas supuestas obligaciones si no se sabe cuales son esas obligaciones. Acá no se sabe, se necesita la constitución de una comisión investigadora sobre todo esto, sino que expliquen, que expliquen al detalle por los medios de difusión, quién lo sabe ? nadie lo sabe, es una entelequia. Mientras tanto hacen esos juegos ridículos, donde empezó la oposición a acusarlos de corruptos y ellos ahora inventaron una cosa para que las cargas se nivelen, de que las culpas las tienen los evasores, que son Uds. no nosotros. Han repartido todo entre corruptos y evasores, antes estaba solo el polo de los corruptos y ahora viene también el polo de los evasores, entonces ahora se distribuyen las cargas. Acá hay que apuntarle en principio, al gobierno, después vemos el resto.

Hay que ver qué interesante cómo ellos se vieron enredados y entonces dijeron : son Uds.. los evasores, un rollazo. Hay corruptos y hay evasores, nadie lo duda.

Pero no es ese el problema. El problema es esa deuda fenomenal, esa monstruosidad del F.M.I.

El problema es que no se cumplió en absoluto con todo lo que se prometió. Además son ineficaces, y torpes y desagradables, que es muy importante porque no está considerado en los esquemas macroeconómicos…Eso habría que destacarlo como uno de los puntos más importantes, más importantes que la macroeconomía. Son desagradables. Una torpeza total !.

De manera que yo encararía el tema de las adhesiones pidiendo por supuesto, que se vayan todos estos, que se corte la baraja y se reparta de nuevo. Esto no va, va a terminar en una catástrofe.

Y nada de descuidismos, nada de distracciones. Todos hablan de distracciones, qué malo el juez, se robó un ropero. Ay, qué malo el otro se robó un reloj de oro !.

Pero acá estamos hablando de 100.000 millones de dólares, no estamos hablando de 20.000 dólares de un ropero.

De un juez coimero que es producto de un sistema. Ese juez no existe , es producto de un sistema. Estamos hablando de un sistema, no de casos puntuales.

Todo separadito y analítico. Los periodistas investigan todo analíticamente. Si antes tenía 1900 por qué ahora tiene 2001 ?

Pero qué está diciendo escapista, descuidista !

Qué decís, Houdini !

Es el reino de la secundariedad.

Maestro, nada por acá nada por allá.

La catástrofe del país, ahora se debe a que hay unos que evaden impuestos ! Es maravilloso. O que hay un juez que se escapa con un ropero.

El problema es toda esta estructura indecente la que está en crisis, y nosotros cuestionamos.

Y el otro con las carnes, claro esta cosa de las carnes ya lleva como 20 años.

Sin embargo explota ahora, ahora que tienen el lío de los vacunos locos de los ingleses

Hay que apoyar el paro general y la movilización. Y estos vendidos de la dirigencia sindical , a pesar de ellos, hay que apoyarlo. Porque ellos lo van a negociar, lo van a vender.